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Leopard & Jaguar werden ausgemustert...

Fahrzeuge, Waffen, Gerät, Ausrüstung und Uniformen
Nikolaus
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Re: Leopard & Jaguar werden ausgemustert...

Beitrag von Nikolaus » 10. Dez 2008, 10:52

Elo59 hat geschrieben:Es gibt defacto keine wirklich wirksame Abwehr mehr gegen Kampfpanzer , weil ja auch keine mehr zu bekämpfen sind wie man immer wieder hört.


Papperlapapp. Wir haben damals beim Bundesheer immer "FlA passiv" geübt, d.h. "ducken und hoffen". Muss man das Ausbildungsprogramm dann halt um "PA passiv" erweitern.

Entgegen der Meinung meines Vorposters halte ich den gleichzeitigen Betrieb zweier PAL-Systeme für sehr sinnvoll, da sie unterschiedliche Bereiche des Einsatzspektrums abdecken. Die HOT wäre u.a. auf dem SPz Ulan gut aufgehoben. Ich bin sogar der Meinung, dass wir bei der Infanterie auch unterhalb der BILL eine Lenkwaffe auf Kp/Zg-Ebene benötigen. Und zwar nicht nur zur PA, sondern auch zur Notwehr gegen Hubschrauber und zum Knacken von befestigten Stellungen.

Elo59
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Re: Leopard & Jaguar werden ausgemustert...

Beitrag von Elo59 » 10. Dez 2008, 14:16

HOT auf ULAN ist nicht sinnvoll, da die Lenkwaffe ja drahtgesteuert ist und der SPz daher relativ lange unbeweglich in der Stellung bleiben muss bis der LFK sein Ziel erreicht hat.

Zum Thema FLA "passiv" kann ich nur zustimmen. Wir haben das immer vor der Kanzlei des DfUO gemacht, wenn wir zu laut waren.

Nikolaus
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Re: Leopard & Jaguar werden ausgemustert...

Beitrag von Nikolaus » 10. Dez 2008, 14:41

Elo59 hat geschrieben:HOT auf ULAN ist nicht sinnvoll, da die Lenkwaffe ja drahtgesteuert ist und der SPz daher relativ lange unbeweglich in der Stellung bleiben muss bis der LFK sein Ziel erreicht hat.


Schon, aber derzeit kann sich ein österreichischer SPz überhaupt nicht gegen Kampfpanzer wehren. Die stärkste Waffe der Grenadiere ist das PAR-66. Im Angriff bleiben die SPz hinten und unterstützen mit ihren Waffen die abgesessenen Grenadiere. Da ist eine PAL zum Abriegeln durchaus sinnvoll. Der Ulan soll ja kein Jagdpanzer werden. Weiters kann man damit Bereitstellungsräume sichern und notfalls Hubschrauber auf größere Distanzen als mit der Bordkanone bekämpfen.
Nahezu alle SPz haben eine PAL an Bord, warum dann nicht auch unsere ?

Elo59
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Re: Leopard & Jaguar werden ausgemustert...

Beitrag von Elo59 » 10. Dez 2008, 14:50

Gute Frage! Vorbereitet ist der ULAN dafür, aber bei 0,63%BIP ist das nicht möglich!

Nikolaus
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Re: Leopard & Jaguar werden ausgemustert...

Beitrag von Nikolaus » 10. Dez 2008, 14:54

Elo59 hat geschrieben:Gute Frage! Vorbereitet ist der ULAN dafür, aber bei 0,63%BIP ist das nicht möglich!


Es war aber umgekehrt möglich, eigene Plattformen inkl. neuer und sehr teurer HOT-Lfk zu beschaffen. Die Munition ist jetzt vorhanden, benötigt werden neue Starter. Das sollte finanzierbar sein und eventuell kann man da aus den vorhandenen Startern was basteln. Die Jaguare sind sowieso unverkäuflich.

Entweder, man kann sich ein Waffensystem leisten, dann muss man es auch sinnvoll ausrüsten, oder man verzichtet darauf. Alles andere ist "Neutralitäts-Fighter" und "OE"-Version. Aber was reden wir hier über eine mech-Truppe, die nicht einmal über FlA-Panzer verfügt.

Elo59
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Re: Leopard & Jaguar werden ausgemustert...

Beitrag von Elo59 » 10. Dez 2008, 15:09

Jaguare sind weg und HOT auch, daher ist das Thema nicht mehr aktuell.

BSLion
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Re: Leopard & Jaguar werden ausgemustert...

Beitrag von BSLion » 10. Dez 2008, 16:36

Elo59 hat geschrieben:Jaguare sind weg und HOT auch, daher ist das Thema nicht mehr aktuell.


Wo sind denn die HOT abgeblieben?

theoderich
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Re: Leopard & Jaguar werden ausgemustert...

Beitrag von theoderich » 10. Dez 2008, 16:45

Die Aufschlüsselung der Kosten im RH-Bericht über den "Jaguar" ist nicht uninteressant:

Kenndaten zum Waffensystem Jagdpanzer Jaguar

in Mill. EUR

Ausgaben für Beschaffung und Herstellung der
Verwendungsfähigkeit des Systems Jagdpanzer Jaguar (1995 bis 2004) 74,91

erzielte Erlöse aus dem Verkauf von Ersatzteilen rd. 0,33

zu erwartende Erlöse
aus der Verschrottung der Panzer rd. 0,32

aus dem Verkauf von Munition (Lenkflugkörper) rd. 2,00


Der RH stellte im Rahmen seiner Follow–up–Überprüfung fest:

(1) Im Mai 2006 machte das BMLV den beabsichtigten Verkauf von Panzerfahrzeugen
und die Suche von Kaufi nteressenten öffentlich bekannt.
Im April 2007 hob es diese Interessentensuche wieder auf und schrieb
als zusätzliche Verwertungsoption die Verschrottung der Panzer aus.

Aufgrund dieser Ausschreibung erhielt im September 2007 eine auf
Demilitarisierungsarbeiten spezialisierte Unternehmung den Zuschlag
zum Ankauf und zur Verschrottung der Jagdpanzer. Im März 2008 war
annähernd die Hälfte der zu verschrottenden Panzer an die Unternehmung
übergeben; die Abholung der restlichen Panzer war bis Juni 2008
vorgesehen. Als Erlös waren rd. 320.000 EUR zu erwarten, im Detail
abhängig vom Gesamtgewicht des zu verwertenden Materials.

Der Erlös durch den Verkauf von Ersatzteilen für den Panzer an andere
Staaten betrug bis Anfang April 2008 rd. 334.000 EUR.

(2) Das BMLV bot im Mai 2006 auch die Munition (Lenkfl ugkörper)
öffentlich zum Verkauf an. Weiters beauftragte es die österreichischen
Verteidigungsattachés, Interessenten für den Kauf zu erheben. Diese
Bemühungen brachten zunächst keinen Erfolg.

Das BMLV führte auch Verhandlungen mit der Armee eines anderen
Staates über den Verkauf von rund einem Viertel des Restbestandes
an Munition zum Gesamtpreis von 2 Mill. EUR. Dies sind rd. 20 % des
ehemals für die selbe Menge bezahlten Einstandspreises. Für den restlichen,
überwiegenden Teil der noch vorhandenen Munition bestand
noch keine konkrete Verkaufs– oder Verwertungsoption.

(3) Insgesamt erzielte das BMLV im Zuge der Verwertung dieses Waffensystems
— bei Gesamtausgaben von rd. 74,9 Mill. EUR für Beschaffung
und Verwendbarmachen des Systems — bisher Einnahmen von
rd. 0,3 Mill. EUR durch Verkäufe; weitere rd. 2,3 Mill. EUR waren zur
Zeit der Überprüfung zu erwarten.

Das BMLV setzte somit die Empfehlung des RH teilweise um. Der
RH hielt daher seine Empfehlung aufrecht und empfahl dem BMLV,
den Verkauf der noch vorhandenen Munition für das Waffensystem
Jagdpanzer Jaguar (Lenkfl ugkörper) mit Nachdruck zu betreiben bzw.
andere Verwertungsmöglichkeiten in Betracht zu ziehen.

Laut Stellungnahme des BMLV läge sein primäres Interesse im Verkauf
der Lenkflugkörper.


Das dürfte für künftige Beschaffungen von Interesse sein:

Planung der Implementierung von Waffensystemen

In seinem Vorbericht hatte der RH empfohlen, die Einführung von
Waffensystemen nicht nur mittels Projektbesprechungen zu steuern,
sondern geordnet, nachvollziehbar und abgestimmt zu planen und die
Planung zeitgerecht zu aktualisieren.
Das BMLV hatte in seiner damaligen Stellungnahme zugesagt, diese
Empfehlung aufzugreifen.

Hiezu stellte der RH im Rahmen seiner Follow–up–Überprüfung fest:

(1) Seit dem Jahr 2006 entwickelte das BMLV — basierend auf internationalen
Vorbildern — für das Bundesheer im Rahmen eines Projekts
ein einheitliches Lebenszyklusmanagement–Modell, das als Grundlage
für ein Management von Verteidigungs– und Rüstungssystemen
dienen sollte. Dieses Projekt hatte zum Ziel, Phasen und Begriffe im
gesamten Lebenslauf eines Systems — Auswahl, Beschaffung, Verwendung,
Aussonderung — klarzustellen. Weiters sollten die Aufgaben
und Verantwortlichkeiten aller Beteiligten im Zusammenhang mit der
Nutzung oder der Erbringung von Leistungen für das jeweilige System
beschrieben werden.
Mit diesem Modell sollten die Verantwortlichen für Rüstungssysteme
im BMLV bei der Erfüllung ihrer Aufgaben unterstützt und die Zusammenarbeit
aller betroffenen Bereiche erleichtert werden.

(2) Im Februar 2008 begannen Vorbereitungen zur Einführung eines
Qualitätsmanagements für den Bereich „Bereitstellung“. Das Qualitätsmanagement
zielt u.a. auf die Beschreibung der Kernprozesse, die Entwicklung
einer Strategie und die Entwicklung eines Berichtswesens im
Bereich Bereitstellung ab.

5.2 Durch die Einleitung der beschriebenen Maßnahmen setzte das BMLV
die Empfehlung des RH teilweise um. Der RH hielt seine Empfehlung
aufrecht und empfahl weiters, das Projekt Lebenszyklusmanagement–
Modell und das Qualitätsmanagementprojekt für den Bereich Bereitstellung
zügig weiterzuführen.

5.3 Laut Stellungnahme des BMLV läge die Weiterentwicklung des Lebenszyklusmanagement–
Modells und des Qualitätsmanagementprojekts für
den Bereich Bereitstellung im Interesse des Ressorts.


Dokumentation bei der Einleitung von Beschaffungsvorhaben

Der RH hatte in seinem Vorbericht bemängelt, dass bei der Einleitung
von Beschaffungsvorhaben die wesentlichen Eckpunkte der Beschaffungsabsicht
nicht dokumentiert waren.
Das BMLV hatte in seiner damaligen Stellungnahme auf zwischenzeitlich
neu erlassene Richtlinien verwiesen, die ein integriertes Vorgehen
aller beteiligten Stellen, für alle Planungsphasen bis hin zur Bestellung,
sicherstellen sollten.
Die im Jahr 2004 in Kraft getretenen Richtlinien für die Bundesheerplanungen
sahen im Planungsbereich „Umsetzungsplanung“ die
aufeinander abgestimmte Bereitstellung von Personal, Material und
Infrastruktur sowie die Steuerung im Rahmen eines begleitenden Projektcontrollings
vor.
Das in Entwicklung befi ndliche Lebenszyklusmanagement–Modell
des BMLV sah auch eine umfassende Beschreibung aller notwendigen
Kenngrößen von Systemen — wie insbesondere von Rüstungsgütern
— vor. Dazu zählt auch die möglichst verlässliche Abschätzung des
Budgetbedarfs für den gesamten Lebenszyklus der zu beschaffenden
Rüstungsgüter. Das BMLV beabsichtigte, die im Ressort anzuwendenden
Beschaffungsrichtlinien in dieser Richtung anzupassen.

Durch die beschriebene Entwicklung setzte das BMLV die Empfehlung
des RH teilweise um. Der RH hielt daher seine Empfehlung aufrecht
und empfahl weiters, Beschaffungen nach dem in Entwicklung
befi ndlichen Lebenszyklusmanagement–Modell auszurichten.

Laut Stellungnahme des BMLV läge die empfohlene Ausrichtung auf
das Lebenszyklusmanagement–Modell in seinem Interesse.
Schätzungen für den gesamten Lebenszyklus (30 Jahre und länger)
würden auf den jeweils zur Beschaffungszeit vorliegenden Informationen
basieren und könnten seriöserweise nicht linear hochgerechnet
werden. Alleine die Entwicklung der Kosten für die Betriebsmittel und
— damit verbunden — peripherer logistischer Notwendigkeiten seien
nicht vorherzusehen.
Weiters könnten allfällige Nutzungsänderungen ebenso wenig berücksichtigt
werden wie mögliche Reduzierungen der gesamten genutzten
Stückzahl der Systeme über den Lebenszyklus. Für Rüstungsgüter, die
in gebrauchtem Zustand beschafft würden, sei eine derartige Schätzung
noch schwieriger.


Der RH entgegnete, dass das BMLV — auch angesichts der von ihm in
der Stellungnahme angeführten Schwierigkeiten — besonders bei größeren
Beschaffungsvorhaben die fundierte Abschätzung der Lebenszykluskosten
anstreben sollte, um Entscheidungen nach den relevanten
Gesichtspunkten herbeizuführen und das Rüstungsmanagement zu
unterstützen. Dies vor allem im Hinblick auf die — im Vergleich zum
Anschaffungspreis — beträchtliche Bedeutung der Kosten für die Unterstützung
und den Betrieb von Systemen.


Dazu noch die für künftige Beschaffungsvorgänge relevanten Schlussempfehlungen:

(3) Das Lebenszyklusmanagement–Modell und das Qualitätsmanagementprojekt
für den Bereich Bereitstellung sollte zügig weitergeführt
werden.

(4) Beschaffungen sollten nach dem in Entwicklung befindlichen
Lebenszyklusmanagement–Modell ausgerichtet werden.

(5) Für eine entsprechende Koordination innerhalb des Ressorts
wäre zu sorgen.

Elo59
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Re: Leopard & Jaguar werden ausgemustert...

Beitrag von Elo59 » 10. Dez 2008, 17:05

Leider hat es der RH nicht verstanden, wie die Beschaffung und Implementierung dieses Waffensystems wirklich funktioniert hat. In welchem Zustand es sich befunden hat bevor es mutwillig zerstört wurde, habe ich bereits dargestellt.

bs
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Re: Leopard & Jaguar werden ausgemustert...

Beitrag von bs » 19. Mär 2009, 14:43

http://www.spiegel.de/auto/fahrkultur/0 ... 05,00.html

Erstens:.......... "traurige" Bilder - aber besser als wenn sie im Krieg zerstört werden!!
Zweitens: ....... haben wir den unsere Jaguare alle diesem Schrotthändler verkauft, man hat ja nichts mehr gehört, oder hab ich was versäumt, und was ist mit den HOT passiert?
Und Drittens:..... den armen Brigadegeneral bemitleiden!!!

theoderich
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Re: Leopard & Jaguar werden ausgemustert...

Beitrag von theoderich » 26. Mai 2009, 12:53

Im Ministerrat wurde außerdem der Verkauf von Munition für Jaguar Panzer an Tunesien beschlossen. Diese werde vom Heer nicht gebraucht, meinte Darabos, deshalb sei man gesetzlich dazu verpflichtet, die Munition loszuwerden. Mit dem Geschäft konnte man laut Darabos zwei Millionen Euro lukrieren. Hätte man die Munition vernichten müssen, hätte dies 600.000 Euro gekostet. Interessenten für die Panzer selbst gebe es zwar auch, ein Verkauf stehe aber derzeit nicht zur Diskussion.


http://diepresse.com/home/politik/innenpolitik/482122/index.do?_vl_backlink=/home/index.do

Vgl.: Der Kauf der Munition hatte laut RH - Bericht 74,9 Mio. Euro gekostet. Dazu zählen der eigentliche Kauf und zusätzlich angefallene Ausgaben zur "Nutzbarmachung des Systems". In Summe ist der Verkauf also ein riesiges Verlustgeschäft. Was man mit den Panzern selbst anstellen will, ist mir aus heutiger Sicht nicht klar. Auch ein Verkauf dieses Bestandteiles des Waffensystems "Jaguar" würde sich zu einem riesigen Verlust ausweiten.

Im Fall der Aussonderung der Panzer solle das BMLV die bestmögliche Verwertung veranlassen. Für den letzteren Fall schätzte der RH allein für die Munition den verlorenen Aufwand auf rd. 40,3 Mill. EUR (Differenz zwischen dem Einstandspreis und der noch im Bestand befindlichen Lenkfl ugkörper in Höhe von rd. 47,5 Mill. EUR und einem auf
Schätzungen der Fachabteilung des BMLV beruhenden maximalen Wiederverkaufswert in Höhe von rd. 7,2 Mill. EUR).


Im Übrigen scheinen die Empfehlungen des Rechnungshofes im Bericht zum "Jaguar" - Kauf nicht befolgt worden zu sein.

Antworten
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