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BeitragVerfasst: 01. Jan 2017, 17:34 

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Ich glaube nachdem der Vertrag offenbar schon unterschrieben ist gibt es keine Gespräche mehr über die Konfiguration!


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BeitragVerfasst: 01. Jan 2017, 18:02 

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Weißt Du etwa, was hier angeschafft wird?


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BeitragVerfasst: 01. Jan 2017, 18:26 

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Nein weiß ich nicht, aber da ist das Vertragsrecht ziemlich eindeutig, zumal ja ein verbindliches Angebot vorliegen muss, in dem alles festgeschrieben sein muss. Sonst glaube ich kaum, dass das Finanzministerium das Geld freigeben würde.


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BeitragVerfasst: 01. Jan 2017, 20:27 

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Die Einvernehmensherstellung mit dem BMF nach § 16 BHG 2013 muss aber vor der Einleitung des Beschaffungsvorgangs erfolgen. Und das BMF muss in Folge den "Einleiter zur Beschaffung" absegnen. Das war schon beim "Eurofighter" so:

    Zitat:
    Einvernehmensherstellung bei neuen Regelungsvorhaben und sonstigen Vorhaben, die finanzielle Auswirkungen auf den Bundeshaushalt haben

    § 16. (1) Vor Erlassung einer Verordnung, vor Abschluss einer über- oder zwischenstaatlichen Vereinbarung oder einer Vereinbarung gemäß Art. 15a B-VG, die finanzielle Auswirkungen auf den Bundeshaushalt haben, hat die jeweils zuständige Bundesministerin oder der jeweils zuständige Bundesminister mit der Bundesministerin für Finanzen oder dem Bundesminister für Finanzen das Einvernehmen rechtzeitig herzustellen. Die Bundesministerin für Finanzen oder der Bundesminister für Finanzen hat hierbei darauf zu achten, dass die in § 2 Abs. 1 genannten Ziele der Haushaltsführung gewahrt bleiben. Davon ausgenommen sind Verordnungen, bei denen die finanziellen Auswirkungen dem Grunde und der Höhe nach in einem Bundesgesetz bereits eindeutig festgelegt sind.

    (2) Vor der Inkraftsetzung sonstiger rechtsetzender Maßnahmen grundsätzlicher Art, die nicht unter Abs. 1 fallen und von erheblicher finanzieller Bedeutung sind, hat die jeweils zuständige Bundesministerin oder der jeweils zuständige Bundesminister mit der Bundesministerin für Finanzen oder dem Bundesminister für Finanzen rechtzeitig das Einvernehmen herzustellen. Für die Beurteilung, wann die finanzielle Bedeutung als erheblich anzusehen ist, hat die Bundesministerin für Finanzen oder der Bundesminister für Finanzen eine Verordnung zu erlassen.

    (3) Auf die Mitwirkung des Bundes an Maßnahmen aufgrund über- oder zwischenstaatlicher Vereinbarungen ist Abs. 2 sinngemäß anzuwenden.


Nachzulesen etwa hier (bzgl. Abfangjäger) ...

    Untersuchungsausschussprotokoll (1/GO) 6. Sitzung, 13.12.2006 - öffentlicher Teil (43/KOMM)

    Zitat:
      Günther Barnet: [...] Relativ kurz, nachdem Bundesminister Scheibner Bundesminister für Landesverteidigung wurde, gab es mehrere Vorträge aus dem Bereich des damals noch Generaltruppeninspektorates beziehungsweise der Beschaffungssektion IV, die sich mit dem Projektstand befasst und dargelegt haben, in welchem Stand es zurzeit ist; also der Bereich der Erhebung von Marktstudien über vermutliche Preise von präsumtiven Produkten, über die Frage, wie diese Flugzeuge und wo sie eingeführt sind und zu welchen Ergebnissen das in anderen Armeen geführt hat beziehungsweise welche Flugzeuge überhaupt verfügbar sind, welche nicht verfügbar sind, welche Auswirkungen es auf die Infrastruktur und Logistik der Luftstreitkräfte haben würde, wenn man den einen oder anderen Typ beschafft. Also alles das, was man als Markt- oder Feldstudien bezeichnen würde.

      Damals waren mehrere Produkte, die in die engere Wahl kommen konnten, und andere, die auf Grund verschiedener Fragestellungen durch das Bundesministerium für Landesverteidigung nicht heranzuziehen gewesen wären, auch wenn die in der öffentlichen Diskussion dann immer wieder aufgetaucht sind, wie die MIG-29.

      Im Laufe des Jahres 2000 hat daher der Bundesminister für Landesverteidigung die beiden zuständigen Stellen beauftragt, dieses Vorverfahren vor der Einleitung einer Beschaffung fortzusetzen: im Wege von zusätzlichen Marktstudien; Ergründung rechtlicher und sonstiger Grundlagen. Das hat die Frage betroffen, welche Art des Vergabeverfahrens zulässig ist und welche einfachgesetzlichen, verfassungsrechtlichen oder völkerrechtlichen Verpflichtungen er als Bundesminister für Landesverteidigung hat, um in Vollziehung des Bundesministeriengesetzes seinen Pflichten nachzukommen.

      Dies hat zu dem Ergebnis geführt, dass neben einer politischen Vereinbarung, die im Regierungsprogramm getroffen wurde, eine völkerrechtliche und damit für ihn verfassungsrechtliche und einfachgesetzliche Pflicht bestanden hat, die Nachbeschaffung umgehend durchzuführen – im Einvernehmen mit dem Bundesminister für Finanzen nach den einschlägigen Bestimmungen des Bundeshaushaltsgesetzes.

      Es wurde daher dann im Laufe des Jahre 2000, Ende des Jahres 2000 erwogen, an präsumtive Bieter heranzutreten, zuerst im Wege eines so genannten Request for Information, in dem einmal die grundsätzliche Verfügbarkeit und allfällige sich sonst daraus ergebende Fragestellungen noch einmal erhoben wurden.

      [...]

      Es hat dann vor dem Sommer 2001, also im Spätfrühjahr/Frühsommer, die Befassung mit dem Finanzministerium gegeben – das ist jetzt hier vielleicht nicht ganz chronologisch –, die sich mit der Frage auseinandergesetzt hat: Herstellung des Einvernehmens in bundeshaushaltsrechtlicher Hinsicht im Hinblick auf die Einholung von Angeboten. Das hat sich den ganzen Sommer über gezogen in einem dialogischen Prinzip zwischen den beiden Ministerien, und zwar so, dass am Schluss unter einigen Vorgaben, sprich der Inanspruchnahme der Richtlinienkompetenz des Bundesministeriums für Finanzen, diese Möglichkeit eben bestanden hat und dabei schon immer klar war, dass man gegebenenfalls die Stückzahl insofern variieren kann, als man bestimmte Aufgaben auch optional durch das so genannte zweisitzige Flugzeug wahrnehmen konnte. Daher wurden auch die Angebote dementsprechend gestaltet.

    Zitat:
    Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Die Fragestellung der Reduktion von 24 auf 18 ist jetzt nicht gemeint. Ich frage ausdrücklich, ob vor und während der Angebotseinholung nicht auch schon immer die Themenstellung 18 Flugzeuge war. Ist Ihnen ein Gespräch auf politischer Ebene mit dem Herrn Bundeskanzler zu diesem Thema bekannt?

      Günther Barnet: In welchem Zeitraum?

    Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Im Zeitraum vor der Angebotseinholung.

      Günther Barnet: Ja, es hat eines stattgefunden, aber ob da die Stückzahl Gegenstand war, kann ich nicht genau sagen, weil ich nicht bei den Gesprächen dabei war. Das Ergebnis war jedenfalls, dass bei Herstellung des Einvernehmens mit dem Bundesministeriums für Finanzen – das war dort, nehme ich an, sicher Gegenstand der Gespräche – die Anbotseinholung auf die berühmten 24 plus 6 festgelegt wurde: mit dem Zusatz des Finanzministerium, dass es sich auch um 18 plus 6 bei den 24 handeln kann.

    Zitat:
      Mag. Wolfgang Spinka führt dazu aus: [...] Wir haben daher, nachdem der Entwurf der Leistungsbeschreibung fertig war, eine unverbindliche Angebotseinholung bei den in Frage kommenden Anbietern durchgeführt, dem so genannten Request for Information. Das hat nicht nur den Zweck gehabt, dass wir Richtpreise bekommen – das natürlich auch –, aber in erster Linie hat es den Zweck gehabt, die Leistungsbeschreibung dahin gehend zu überprüfen, dass nicht Forderungen enthalten sind, die einzelne Bewerber und Kandidaten zur Ausscheidung bringen. Das ist ganz wichtig für den nachfolgenden Prozess der Bewertung.

      Wir haben also, um den Entwurf noch verbessern zu können, am Markt abgeklopft, abgeprobt, haben gefragt: Können diese Forderungen alle Kandidaten, die wir angeschrieben haben, auch tatsächlich erfüllen? Wenn nicht, möge man uns bitte informieren, damit wir beurteilen können, ob man auf irgendwelche Leistungen oder Forderungen verzichten kann.

      [...]

      Wir haben nach Erhalt dieser Request for Information die Leistungsbeschreibung fertig gestellt. Und wenn Sie die Chronologie betrachten: Wir haben etwa ein halbes Jahr dazu gebraucht, und zwar deswegen, weil wir den Entwurf der Leistungsbeschreibung sehr eingehend geprüft haben. Einerseits haben wir sie in Bezug darauf geprüft, dass sie tatsächlich firmenneutral ist, und zweitens in Bezug darauf, dass nicht Forderungen drin enthalten sind, die in der Zwischenzeit über den auch politisch akzeptierten Umfang an Leistungen hinausgehen.

      Ich habe mich dabei damals einerseits auf unsere Revision und auf der anderen Seite auf die Inspektion Technik, die da den Hauptteil der Arbeit geleistet hat, abgestützt.

      Im September des Jahres 2001 wurde dann die Leistungsbeschreibung genehmigt, in weiterer Folge das Einvernehmen für die Einholung verbindlicher Angebote mit dem Finanzministerium hergestellt, das Vergabeverfahren eingeleitet und mit der Angebotseinholung am 10. Oktober 2001 die Vorbereitungsphase abgeschlossen. Mit der Einholung verbindlicher Angebote beginnt das Vergabeverfahren mit der Typenentscheidung.



    Untersuchungsausschussprotokoll (1/GO) 10. Sitzung, 09.01.2007 - öffentlicher Teil (47/KOMM)

    Zitat:
      Manfred Blind: [...] Ich erlaube mir auch, nur ganz kurz zu erläutern, wie Abläufe geregelt sind und welche Bedeutung für die Kaufmännische Abteilung die Einleitung zur Beschaffung hat. Die Kaufmännische Abteilung wird erst nach Erhalt dieses Einleitens zur Beschaffung tätig und beginnt mit der Durchführung des Beschaffungsvorganges. Im Einleitungsakt haben alle Voraussetzungen enthalten zu sein, die es möglich machen, die Vergabeart und das Vergabeverfahren durchzuführen. Abgeleitet von den Grundsatzforderungen im Pflichtenheft ist dies einmal die Leistungsbeschreibung, aufgegliedert nach technischen, betrieblichen, logistischen, ausbildungsmäßigen Forderungen und zusätzlich aufgegliedert in den Muss- und Soll-Forderungen.

      Das sind: das Mengengerüst, die Bedarfszeitpunkte, das heißt die Liefertermine für die Leistungserbringung, die Budgetansätze, gegliedert nach Jahres-Tangenten, nach der Verfügbarkeit des Budgets, allenfalls die Auswahl des Bieterkreises, falls eine RFI oder Ähnliches durch die Fachabteilung durchgeführt worden ist – das bezeichnen wir als Präqualifikation der Bieter –, die Güte-, Prüf- und Abnahmebestimmungen. Und vor allem wichtig ist auch eine umfassende Bedarfsbegründung. – Es gibt dann noch andere Erfordernisse, die ich aber nicht mehr zur Verlesung bringe.

      Dieser Einleitungsakt geht dann in Entsprechung der RFP – das ist die Richtlinie für die Beschaffung – auf den Vorschreibungsweg – und abhängig von der Art und Weise des Leistungsgegenstandes und der veranschlagten Bedeckungssumme sind dies im Regelfall bei Großvorhaben die Gruppe Revision, der Rüstungsstab, der Generalstab, das Kabinett des Bundesministers, das Bundesministerium für Finanzen, die Budgetabteilung –, mit der Bitte um Kenntnisnahme. Wenn alle zustimmen, dann ist die letzte Vorschreibung auf diesem Akt die Kaufmännische Abteilung, mit dem Auftrag zur Durchführung. Die Kaufmännische Abteilung beginnt ab diesem Zeitpunkt mit den Vergabeverfahren.



... oder hier (bzgl. Geschützte Mehrzweckfahrzeuge):

    Ausgewählte Beschaffungsvorgänge im BMLVS; Follow-up-Überprüfung

    Zitat:
    Erstellung der Planungsdokumente

      10.1 (1) Der RH hatte dem BMLVS im Vorbericht (TZ 15) empfohlen, die Einleitung zur Beschaffung von Rüstungsgütern ausschließlich auf Basis vollständiger Planungsdokumente freizugeben und dies in entsprechenden Vorgaben in den BMLVS–internen Richtlinien sicherzustellen.

      (2) Im Rahmen des Nachfrageverfahrens hatte das BMLVS mitgeteilt, die ressortinterne „Verfahrensanweisung für Beschaffungen“ aus 2011 entsprechend überarbeitet und im Jahr 2013 neu verfügt zu haben.

      (3) Der RH stellte nunmehr fest, dass gemäß der BMLVS–internen „Richtlinie für die Bundesheerplanung – Die Planungsdokumente“ aus 2010 und der „Verfahrensanweisung für Beschaffungen“ aus 2013 ausschließlich abgeschlossene und genehmigte Planungsdokumente Grundlage für die Freigabe zur Beschaffung bilden sollten.

    Zitat:
    Befassung des BMF

      19.1 (1) Der RH hatte in seinem Vorbericht (TZ 29) empfohlen, das BMF gemäß den haushaltsrechtlichen Bestimmungen mit der geplanten Beschaffung der Beobachtungs– und Aufklärungsausrüstung zu befassen.

      (2) Im Rahmen des Nachfrageverfahrens hatte das BMLVS mitgeteilt, dass der Einleitungsakt zur Beschaffung der Beobachtungs– und Aufklärungsausrüstung dem BMF vorgeschrieben worden sei.

      (3) Der RH stellte nunmehr fest, dass das BMLVS das BMF mit der Beschaffung der Beobachtungs– und Aufklärungsausrüstung befasst hatte. Das BMF erteilte seine Zustimmung zur Einleitung zur Beschaffung im April 2013 und zum Zuschlag im Dezember 2013.


Bei allen späteren Schritten des Beschaffungsvorgangs und auch bei den Vertragsverhandlungen und bei der Ausgestaltung der Verträge hat das Bundesministerium für Finanzen nichts mehr mitzureden. Dafür gäbe es auch keine rechtliche Grundlage. Das Finanzministerium kann in diesem Stadium kein "Geld freigeben" - denn diese Freigabe ist schon vor Beginn der Ausschreibung bzw. des Verhandlungsverfahrens erfolgt.

Ich gehe davon aus, dass hier ein "Verhandlungsverfahren ohne vorherige Bekanntmachung" gewählt und mit dem Schutz von Ausschließlichkeitsrechten begründet wurde:

    Bundesgesetz über die Vergabe von Aufträgen im Verteidigungs- und Sicherheitsbereich (Bundesvergabegesetz Verteidigung und Sicherheit 2012 – BVergGVS 2012)

    Zitat:
    Wahl des Verhandlungsverfahrens ohne vorherige Bekanntmachung

    § 25. Aufträge können in den folgenden Fällen im Verhandlungsverfahren ohne vorherige Bekanntmachung vergeben werden:

    [...]

      5. wenn der Auftrag aus technischen Gründen oder auf Grund des Schutzes von Ausschließlichkeitsrechten nur von einem bestimmten Unternehmer ausgeführt werden kann, oder


Und mit dem "im Gespräch sein" habe ich den "Kurier"-Artikel gemeint und mich wahrscheinlich missverständlich ausgedrückt.


P.S.: Du widersprichst dir hier schon ziemlich:

PzBrig15 hat geschrieben:
Nur mal nachgefragt aus dem nördlichen Partnerland : Werden Pandur II in 8x8 Konfiguration beim Bundesheer beschafft ? Kann dazu nichts finden und hab hier Andeutungen gelesen.


    Elo59 hat geschrieben:
    Nein, gottseidank nicht!

theoderich hat geschrieben:
Weißt Du etwa, was hier angeschafft wird?


    Elo59 hat geschrieben:
    Nein weiß ich nicht, aber da ist das Vertragsrecht ziemlich eindeutig, zumal ja ein verbindliches Angebot vorliegen muss, in dem alles festgeschrieben sein muss. Sonst glaube ich kaum, dass das Finanzministerium das Geld freigeben würde.


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BeitragVerfasst: 02. Jan 2017, 10:24 

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Eine Waffenstation wie auf den tschechischen Panduren wäre halt ein Traum.


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BeitragVerfasst: 02. Jan 2017, 10:27 
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Ich nehme an die österreichischen Pandur werden die bereits eingeführte Waffenstation erhalten, die auch bei den Pandur A1 nachgerüstet wird. Wäre zumindest logistisch sinnvoll, natürlich wäre auch mal eine Variante mit Granatmaschinengewehr nützlich.

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BeitragVerfasst: 02. Jan 2017, 13:15 

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Als der "Pandur II" vor 15 Jahren durch die PzTS erprobt wurde, war auch keine schwerere Bewaffnung vorgesehen:

    Bild

    TRUPPENDIENST, Bd. 1 (2003), p. 83 hat geschrieben:
    Österreich:
    Panzertruppenschule erprobt den neuen "Pandur" II

    Am 8. November vergangenen Jahres erhielt das Bundesheer offiziell den ersten Prototyp des neuen 6 x 6 "Pandur" II zur Erprobung vom Hersteller, der Firma Steyr-Daimler-Puch Spezialfahrzeugbau AG & Co. KG. Abhängig vom Verlauf der Erprobung sollen noch im Frühjahr dieses Jahres das Pflichtenheft erstellt und die Beschaffung eingeleitet werden. Geplant ist die Beschaffung von 130 Fahrzeugen.

    Beim neuen "Pandur" II werden zu rund 90 Prozent die gleichen Bauteile verwendet wie bei der bereits im Bundesheer eingeführten Version des "Pandur", was die Logistik stark vereinfacht. Die wesentlichsten Unterschiede sind ein leistungsstärkerer Motor (angeboten werden zwei Ausführungen mit einer Leistung von 261 bzw. 298 kW) mit neuem Getriebe sowie die längere (6,45 m) und breitere (2,67 m) Fahrzeugwanne, die eine höhere Zuladung ermöglicht und so bis zu 12 Soldaten Platz bietet; die maximale Gefechtsmasse beträgt 15,5 Tonnen.

    Geplant ist vorerst nur die Beschaffung einer Mannschaftstransportpanzer-Version (MTPz). Zu diesem Zweck sollen drei verschiedene (Turm-)Varianten, jeweils mit 12,7-mm-überschwerem Maschinengewehr und/oder 40-mm-Granatmaschinengewehr von drei verschiedenen Herstellern getestet werden:

      - Waffenstation 602 von Kuka/Rheinmetall, Deutschland;

      - Overhead Weapon Station von Kongsberg, Norwegen;

      - Waffenstation LCT 40 von LIW (Denel), Südafrika.

    Neben dem Standard-Mannschaftstransportpanzer sind die Untervarianten

      - MTPz/PALTrp für den Einsatz eines Panzerabwehrlenkwaffentrupps mit der Panzerabwehrlenkwaffe 2000 und

      - MTPz/Fü als Führungspanzer

    geplant. Diese Fahrzeuge werden grundsätzlich gleich ausgeführt sein wie die MTPz-Version, lediglich bei der Innenausstattung soll den geänderten Anforderungen Rechnung getragen werden. Die Untervarianten sind Teil des 130 Fahrzeuge umfassenden Paketes. Dazu könnten noch weitere fünf Fahrzeuge in der Ausführung als Sanitätspanzer (SanPz) kommen, die natürlich unbewaffnet bleiben.

    Bei der im Rahmen der offiziellen Übergabe vorgestellten Ausführung handelt es sich um einen "Pandur" II mit dem SP30-Turm des Schützenpanzers "Ulan". Dieses Fahrzeug eignet sich beispielsweise für den Einsatz bei den Panzeraufklärern, die derzeit mit ungepanzerten Fahrzeugen 4x4 "Pinzgauer", lediglich mit Maschinengewehr bewaffnet, das Auslangen finden müssen. An die Beschaffung einer derartigen Version ist derzeit jedoch nicht gedacht.

    Der "Pandur" II wird vom Hersteller auch in einer schwimmfähigen Ausführung angeboten; diese Version wird vom Bundesheer ebenfalls nicht beschafft werden.

    -Si-


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BeitragVerfasst: 02. Jan 2017, 13:20 

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Milizler hat geschrieben:
Ich nehme an die österreichischen Pandur werden die bereits eingeführte Waffenstation erhalten, die auch bei den Pandur A1 nachgerüstet wird. Wäre zumindest logistisch sinnvoll, natürlich wäre auch mal eine Variante mit Granatmaschinengewehr nützlich.


SPIKE Lenkwaffen wird man damit wohl nicht abfeuern können.


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BeitragVerfasst: 02. Jan 2017, 13:24 
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Ich nehme an es handelt sich um eine rein rhetorische Frage, für außenstehende beantworte ich sie trotzdem: Nein kann man nicht.

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BeitragVerfasst: 02. Jan 2017, 13:45 

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Es gibt Optionen mit 30 mm-Maschinenkanone und Lenkwaffen, die auch in einen "Pandur II" 6x6 integrierbar wären:



Zuletzt geändert von theoderich am 02. Jan 2017, 14:28, insgesamt 2-mal geändert.

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BeitragVerfasst: 02. Jan 2017, 13:53 
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Möglichkeiten gibt es natürlich aber ich denke nicht, dass das Bundesheer eine neue Waffenstation anschafft sondern die bereits eingeführte verwenden wird, diese bietet imho nur die Option zwischen MG's im Kaliber 7,62 und 12,7 und 40mm Granatmaschinengewehr.

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BeitragVerfasst: 02. Jan 2017, 14:02 

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Ich glaube auch nicht, dass man ein neues System einführen wird. Türme mit 30 mm-Kanone (Steyr SP30) waren in den 90er-Jahren für die Aufklärungsvariante des "Pandur" vorgesehen.


P.S.: Polen hat 2013 ca. 1,3 Mio. EUR pro Stück für 307 KTO Rosomak in der Basisversion bezahlt (Total: 394 Mio. EUR):


In Litauen waren es 2016 durchschnittlich 4,38 Mio. EUR pro Stück für 88 GTK "Boxer" (44 IFV und 4 Führungsfahrzeuge):



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BeitragVerfasst: 10. Jan 2017, 18:41 

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Weiß man eigentlich wie der Status beim Projekt Zusatzpanzerung Pandur RUAG ist? Davon hört man derzeit ja gar nix mehr.


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BeitragVerfasst: 22. Jan 2017, 19:04 

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Ein erstes Video vom Einsatz des MTPz/UN A2 bei der KFOR:



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BeitragVerfasst: 23. Jan 2017, 13:54 

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