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Einsparungen bei Panzerfahrzeugen

Fahrzeuge, Waffen, Gerät, Ausrüstung und Uniformen
iceman
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Re: Einsparungen bei Panzerfahrzeugen

Beitrag von iceman » 12. Mai 2013, 13:59

Falls man den PandurII wirklich beschaffen möchte, hat man wieder ein Fahrzeugmuster mehr, das man warten muß.
Gscheiter wärs, die vorhandenen Pandur zu modernisieren und zwar alle und nicht nur 20.
Zum Leopard: Ich nehme an, das einige der verbleibenden Leos als Ersatz für den M-88 zu Bergepanzer umgebaut werden.
Beim Leopard PSO ist doch an der Wanne ein Räumschild drauf. Da stellt sich doch die Frage, ob man da nicht gleich einen hydr. Bergearm, Seilwinde, Baggerarm montieren kann und je nach Gebrauch wieder entfernen kann. Genug zivile Anbieter (Palfinger, Hydrakl) gäbe es ja. Der Leo würde dadurch flexibler und breiter einsätzbar.

theoderich
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Re: Einsparungen bei Panzerfahrzeugen

Beitrag von theoderich » 12. Mai 2013, 16:09

Elo59 hat geschrieben:Entwicklungskosten ca. 15 Mio
60 Fahrzeuge ca. 225 Mio
Komplette neue Versorgungsschiene, da es sich ja um einen vollkommen neuen Panzer handelt (ASCODII) noch ca. 20 Mio zusätzlich
Infrastrukturmaßnahmen (Abstellplätze wetterfest, etc.) noch mal zumindest 15 Mio

Sind dann schon mal 275 Mio!


Stimmt auch wieder - das ist mehr, als vor 15 Jahren die 112 Schützenpanzer "Ulan" gekostet haben. Ich glaube aber, dass die Entwicklungskosten für einen Bergepanzer möglicherweise die Briten mitfinanzieren würden (Im Recce Block 1 des "Specialist Vehicle"-Programms sind eine "Recovery"- und eine "Repair"-Variante geplant.).

iceman hat geschrieben:Gscheiter wärs, die vorhandenen Pandur zu modernisieren und zwar alle und nicht nur 20.


Mittlerweile geht es sowieso um 40 Fahrzeuge - ich würde nicht ausschließen, dass auch die restlichen 28 MTPz eine ORCWS-M erhalten.

iceman hat geschrieben:Beim Leopard PSO ist doch an der Wanne ein Räumschild drauf. Da stellt sich doch die Frage, ob man da nicht gleich einen hydr. Bergearm, Seilwinde, Baggerarm montieren kann und je nach Gebrauch wieder entfernen kann.


Den Räumschild gibt es bei diesem Demonstrator vermutlich auch deshalb, weil er sich leicht montieren und demontieren lässt, ohne gleich die komplette Plattform neu konzipieren zu müssen. Ohne den Turm zu entfernen und den Mannschaftsraum zu versiegeln ist eine Modifikation hin zum Bergepanzer kaum vorstellbar. Denn das "je nach Gebrauch wieder entfernen" müsste in einem Heereslogistikzentrum vorgenommen werden - vor Ort ist das nicht zu bewerkstelligen. Ein "Büffel", "Wisent" oder auch ein "Kodiak" haben mit einem "Leopard 2" genau eines gemeinsam - das Fahrgestell:

Bild

Bild

Milizler
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Re: Einsparungen bei Panzerfahrzeugen

Beitrag von Milizler » 12. Mai 2013, 16:47

Woher hast du die Information mit dem Upgrade für 40 Pandur? Bekommen alle 40 eine Waffenstation?
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Re: Einsparungen bei Panzerfahrzeugen

Beitrag von theoderich » 12. Mai 2013, 17:02

Milizler hat geschrieben:Woher hast du die Information mit dem Upgrade für 40 Pandur? Bekommen alle 40 eine Waffenstation?


Das steht in der aktuellen Ausgabe des "Panther", der Truppenzeitung des Jägerbataillons 17 - und seit über zwei Monaten im diesbezüglichen Thread:

    Kampfwertsteigerung Mannschaftstransportpanzer Pandur

    Vorerst wird auf 20 Transportpanzer die bisher mittels Muskelkraft bewegte Drehringlafette durch die auch am geschützten Mehrzweckfahrzeug Iveco verwendete „Elektronisch Fernbedienbare Waffenstation“ ersetzt.


    Für 20 weitere Pandur wurden die notwendigen, sogenannten „Elektronisch Fernbedienbaren Waffenstationen“ bereits bestellt.


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Re: Einsparungen bei Panzerfahrzeugen

Beitrag von Milizler » 12. Mai 2013, 17:33

Du hast recht, habe ich vergessen.
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Re: Einsparungen bei Panzerfahrzeugen

Beitrag von iceman » 12. Mai 2013, 18:31

@theoderich: Ich würde auch nicht den ganzen Panzer neu konzipieren. Mir ist nur die Idee gekommen, als ich das Räumschild sah. Das einzige was man dazu braucht ist eine Dreipunktaufhängung, Hydraulikanschlüsse und evt. eine Steckdose. Ist bei allen landwirtschaftlichen und Kommunalen Geräten so üblich. Das montieren ist Übungssache. Der Investitionsaufwand ist wahrscheinlcih sehr gering.
Mir ist das eigentlich eingefallen, da der Leo aufgrund seiner Masse eine enorme Standfestigkeit hat und sich dafür idealerweise anbietet.

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Re: Einsparungen bei Panzerfahrzeugen

Beitrag von theoderich » 12. Mai 2013, 18:52

iceman hat geschrieben:Mir ist nur die Idee gekommen, als ich das Räumschild sah.


Mir ging es bei meinem Posting weniger um dem Räumschild, als um Deine Erwähnung von "Bergearm" und "Baggerarm". Diese Geräte nach dem Muster von Anbaukomponenten von Traktoren zu montieren, wäre freilich möglich. Ich war aber der Meinung, dass Du hier von einer Integration geschrieben hast, wie beim Bergepanzer "Büffel".

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Re: Einsparungen bei Panzerfahrzeugen

Beitrag von iceman » 12. Mai 2013, 20:11


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Re: Einsparungen bei Panzerfahrzeugen

Beitrag von iceman » 13. Mai 2013, 22:26

Was haltet Ihr von dieser Idee oder glaubt ihr der tickt nicht mehr ganz richtig?
Ich möchte aus einem Kampfpanzer kein Katastrophenhilfsfahrzeug machen, es hätte nur den angenehmen Nebeneffekt ein Fahrzeug zu haben, die als Nebenaufgabe zB. eine schneeverwehte Schnellstraße freifräsen könnte oder eine Materialseilbahn zur Pionierunterstützung betreiben kann.

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Re: Einsparungen bei Panzerfahrzeugen

Beitrag von theoderich » 14. Mai 2013, 08:26

iceman hat geschrieben:ein Fahrzeug zu haben, die als Nebenaufgabe zB. eine schneeverwehte Schnellstraße freifräsen könnte oder eine Materialseilbahn zur Pionierunterstützung betreiben kann.


Die Idee mit der "schneeverwehten Schnellstraße" lasse ich mir einreden - Ungarn hat erst vor wenigen Monaten bewiesen, dass zumindest der Gütertransport oder das Planieren von mit Schnee bedeckten Straßen mit Kampfpanzern möglich ist. Einen Adapter für Räumschilde gäbe es theoretisch; ob dieser für Schneefräsen geeignet wäre, steht aber auf einem anderen Blatt. Ich glaube es nicht:

Bild

Außerdem wäre die Kanone dauernd im Weg (Beim Demonstrator "Leopard 2 PSO" ist eine besonders kurze Kanone integriert, die mit der Waffe eines Leopard 2A4 nicht zu vergleichen ist.) - keine Ahnung wie groß die Elevation oder Depression der Hauptbewaffnung eines Leopard 2 A4 ist, aber man müsste den Turm bei der Montage z.B. einer Schneefräse schräg zur Seite drehen (Aus Platzgründen glaube ich nicht, dass eine 180 °-Drehung zweckmäßig wäre.), was die Breite des Panzers zusätzlich erhöht und die Manövrierfähigkeit stark einschränkt.

Eine Materialseilbahn setzt man normalerweise im Gebirge ein - und zumindest in unseren Breiten ist das kein Terrain um einen Kampfpanzer zu betreiben. Ein "Leopard 2A4" kann eine durchschnittliche Gebirgsstraße nicht befahren (Mit einem "Ulan" oder einer Panzerhaubitze M-109A5Ö ist das durchaus möglich.):

      Der Gebirgsstraßen- und -wegebau (TRUPPENDIENST, Folge 327, Ausgabe 3/2012)

      Eine Neuanlage einer Gebirgsstraße ist aufwändig und zeitintensiv. Wenn immer möglich werden daher bestehende Wege oder Steige erweitert und ausgebaut. Das erspart in der Regel die Trassierung und einen gänzlichen Neubau. Neuerrichtungen von Gebirgsstraßen werden meist nur vorgenommen zum:

        Errichten von Stichstraßen z. B. zu Materialseilbahnstationen, Lagerplätzen etc. sowie zum
        Zusammenschluss von bestehenden Forst- oder Gebirgsstraßen.

      Die Steigung einer Straße sollte möglichst gleichmäßig angelegt werden und 15 Prozent nicht übersteigen. Der Kurven- und Kehrenradius beträgt neun Meter in der Mitte der Straße gemessen. Die Breite der Gebirgsstraße ist abhängig von den zum Bau verfügbaren Pioniermaschinen und variiert zwischen 3,5 und fünf Metern in den Kehren.

      Als Anhalt gilt: Fahrspurbreite 3,5 Meter zuzüglich 0,5 Meter für den Berggraben (Entwässerung) und 0,5 Meter für das Bankett. Zuzüglich müssen je nach vorhandenen Sichtstrecken Ausweichen eingeplant werden, wenn eine Verkehrsleitung entfallen soll.


      LEOPARD 2A4

      Länge (Turm 12:00 Uhr) 9,67 m

      Breite 3,77 m


Dr4ven
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Re: Einsparungen bei Panzerfahrzeugen

Beitrag von Dr4ven » 14. Mai 2013, 09:48

Der PSO hat doch wohl die L44 des A4.

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Re: Einsparungen bei Panzerfahrzeugen

Beitrag von theoderich » 14. Mai 2013, 10:17

Dr4ven hat geschrieben:Der PSO hat doch wohl die L44 des A4.


Hier steht zwar etwas anderes, aber ich habe mich möglicherweise geirrt:

KPz LEOPARD 2 PSO / 2 A7+


Als Bewaffnung verfügt er über die Glattrohrkanone L/55 und über eine ferngesteuerte Waffenstation mit ungekühltem Wärmebildgerät auf dem hinteren Turmdach.


Durch die keilförmige Zusatzpanzerung an der Turmfront wirkt die Kanone des PSO-Demonstrators deutlich kürzer als beim ursprünglichen Leopard 2A4 - ich bin da einer optischen Täuschung aufgesessen. Laut KMW kann der Leopard 2A7+, der aus dem Leopard 2 PSO hervorgegangen ist, sowohl mit der L44, als auch mit der L55 geliefert werden:


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Re: Einsparungen bei Panzerfahrzeugen

Beitrag von Dr4ven » 14. Mai 2013, 10:24

Ja und nein.
Der Demonstrator hatte die L44 und angeblich gibt es A4 Tuerme als PSO Ruestsatz zur A6 Wanne.
KMW hat den UrbOps aber mit dem A6 Turm und mit der L55 vorgestellt.

e/ Ach,hast eh editiert. :)
Zuletzt geändert von Dr4ven am 14. Mai 2013, 12:56, insgesamt 1-mal geändert.

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Re: Einsparungen bei Panzerfahrzeugen

Beitrag von theoderich » 14. Mai 2013, 10:49

Ich habe dazu noch eine aufschlussreiche Grafik gefunden:

Bild

Modularität der Türme

Grundsätzlich ist für die Anpassung des LEOPARD 2 an UrbOp (Bezeichnung der von militärischer Seite geforderten Anpassung) die Wanne des minengeschützten LEO 2 A6 M vorgesehen. Um die exzellenten, auf Duellfähigkeit gegen feindliche Kampfpanzer optimierten Türme des A6M nicht zerstören zu müssen, wird angestrebt, 50 verfügbare LEOPARD 2 A4-Türme zu UrbOp Modulen umzurüsten.

Mit den Modulbausteinen A6-Turm für den Kampf gegen feindliche Kampfpanzer und dem Turm UrbOp für den Einsatz in urbanem Umfeld kann der Kampfpanzer den Erfordernissen des jeweiligen Einsatzes schnell angepasst werden. Die Turmmodule könnten mit Truppenmitteln im Einsatzland auf die vorbereiteten A6M Wannen aufgesetzt werden. Ein weiterer Grund für die Nutzung der A4 Türme ist die Reduzierung des Gewichts. Allein der Einsatz einer L 44 Waffenanlage (kurzes Rohr) in den A4 Türmen ermöglicht eine Gewichtseinsparung von ca. 600 kg.


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Re: Einsparungen bei Panzerfahrzeugen

Beitrag von theoderich » 27. Jul 2013, 09:11

Der Gebirgspionier. Newsletter der Salzburger Pioniere, 2/2013 hat geschrieben:EURAD13 PzPiKp

Am Montag den 06. Mai 2013 verlegte die PzPiKp samt militärischem Großgerät, mit 12 SPz SAURER, 5 PiPz, und 1 Bergepanzer auf den Truppenübungsplatz ALLENTSTEIG/NÖ (TÜA). Die erste Vorbereitungswoche für die Übung EURAD13 stand auf dem Programm.

Zugleich war dies der letzte geschlossene Einsatz der SPz in der PzPiKp, da diese Ende des Jahres ausgeschieden werden.

Der Gebirgspionier. Newsletter der Salzburger Pioniere, 2/2013 hat geschrieben:Während der gesamten 4 tägigen Übung wurde durch die PzPiKp sämtliche Pionierkampfunterstützung in Zusammenarbeit mit der Kampftruppe durchgeführt. Dazu zählten das Räumen von Minen und Barrikaden, das Öffnen von Sperren und das Sicherstellen der Bewegung für die eigenen Kampftruppen.

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