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Einsparungen bei Panzerfahrzeugen

Fahrzeuge, Waffen, Gerät, Ausrüstung und Uniformen
Orakel
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Re: Einsparungen bei Panzerfahrzeugen

Beitrag von Orakel » 10. Mai 2013, 19:12

..dann nehme ich für "show of force" doch gleich den Leo (oder hätte nicht alle Kürassiere ausgemustert)

Wenn die ach so heilige "Rad statt Kette"-philosophie weitergetreiben wird (es folgen klickbare Links):
ERC 90
AMX 10
Centauro
Was ich davon halte hab' ich ja schon ein- oder mehrmals geschrieben..

mechtruppe
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Re: Einsparungen bei Panzerfahrzeugen

Beitrag von mechtruppe » 10. Mai 2013, 19:30

Ja es geht in diese Richtung.
Man glaubt und hofft, das spätestens in 10 Jahren eine richtige europäische Armee die Aufgaben übernehmen wird.
Dadurch würde eine Rollenspezialisierung erforderlich werden, die solche Schritte ermöglicht.
Allerdings ist es fraglich, ob sich tatsächlich in diesem Zeitraum ein EU-Heer aufstellen lässt.
Manche Staaten sind in dieser Frage mehr als skeptisch!
Weiters ist der Trend in Richtung Abschaffung schwerer Waffengattungen bereits in vielen Ländern sehr weit
fortgeschritten, wobei die wenigen Übrigbleibenden nicht die Kapazitäten für eine EU-Verteidigung haben.
Hier seien Deutschland und Frankreich genannt, die gemeinsam ca. 400 Kpz künftig unterhalten werden.
In allen anderen Ländern sind keine oder nur mehr auf bestimmte Zeit solche vorhanden.
Spanien oder Griechenland sind zwar in Anzahl oder Modernität im Kpz-Bereich stark vertreten,
aber hier ist es vermutlich nur mehr eine Frage der Zeit, da die Geldmittel nicht mehr vorhanden sind.

Wir werden sehen, wohin die Reise führt.......

theoderich
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Re: Einsparungen bei Panzerfahrzeugen

Beitrag von theoderich » 10. Mai 2013, 20:09

mechtruppe hat geschrieben:Man glaubt und hofft, das spätestens in 10 Jahren eine richtige europäische Armee die Aufgaben übernehmen wird.
Dadurch würde eine Rollenspezialisierung erforderlich werden, die solche Schritte ermöglicht.


Entschuldigung, aber als ich diese Sätze gelesen habe, musste ich schmunzeln. Denn Träume von einer "europäischen Armee" gibt es schon seit dem Jahr 1950:

      Déclaration de René Pleven sur la création d'une armée européenne (24 octobre 1950) // Contribution of Germany to the Defence of Western Europe - Statement made by the French Deputy at the 28th meeting of the Council of Deputies - 13. 11. 1950



      11 Jan. 1994

      Declaration of the Heads of State and Government

      participating in the meeting of the North Atlantic Council ("The Brussels Summit Declaration'')

      4. We give our full support to the development of a European Security and Defence Identity which, as called for in the Maastricht Treaty, in the longer term perspective of a common defence policy within the European Union, might in time lead to a common defence compatible with that of the Atlantic Alliance. The emergence of a European Security and Defence Identity will strengthen the European pillar of the Alliance while reinforcing the transatlantic link and will enable European Allies to take greater responsibility for their common security and defence. The Alliance and the European Union share common strategic interests.

      5. We support strengthening the European pillar of the Alliance through the Western European Union, which is being developed as the defence component of the European Union. The Alliance's organisation and resources will be adjusted so as to facilitate this. We welcome the close and growing cooperation between NATO and the WEU that has been achieved on the basis of agreed principles of complementarity and transparency. In future contingencies, NATO and the WEU will consult, including as necessary through joint Council meetings, on how to address such contingencies.

      6. We therefore stand ready to make collective assets of the Alliance available, on the basis of consultations in the North Atlantic Council, for WEU operations undertaken by the European Allies in pursuit of their Common Foreign and Security Policy. We support the development of separable but not separate capabilities which could respond to European requirements and contribute to Alliance security. Better European coordination and planning will also strengthen the European pillar and the Alliance itself. Integrated and multinational European structures, as they are further developed in the context of an emerging European Security and Defence Identity, will also increasingly have a similarly important role to play in enhancing the Allies' ability to work together in the common defence and other tasks.

      9. Therefore, we direct the North Atlantic Council in Permanent Session, with the advice of the NATO Military Authorities, to examine how the Alliance's political and military structures and procedures might be developed and adapted to conduct more efficiently and flexibly the Alliance's missions, including peacekeeping, as well as to improve cooperation with the WEU and to reflect the emerging European Security and Defence Identity. As part of this process, we endorse the concept of Combined Joint Task Forces as a means to facilitate contingency operations, including operations with participating nations outside the Alliance. We have directed the North Atlantic Council, with the advice of the NATO Military Authorities, to develop this concept and establish the necessary capabilities. The Council, with the advice of the NATO Military Authorities, and in coordination with the WEU, will work on implementation in a manner that provides separable but not separate military capabilities that could be employed by NATO or the WEU. The North Atlantic Council in Permanent Session will report on the implementation of these decisions to Ministers at their next regular meeting in June 1994.

      26. The past five years have brought historic opportunities as well as new uncertainties and instabilities to Europe. Our Alliance has moved to adapt itself to the new circumstances, and today we have taken decisions in key areas. We have given our full support to the development of a European Security and Defence Identity. We have endorsed the concept of Combined Joint Task Forces as a means to adapt the Alliance to its future tasks. We have opened a new perspective of progressively closer relationships with the countries of Central and Eastern Europe and of the former Soviet Union. In doing all this, we have renewed our Alliance as a joint endeavour of a North America and Europe permanently committed to their common and indivisible security. The challenges we face are many and serious. The decisions we have taken today will better enable us to meet them.



Gewisse Hoffnungen machten sich österreichische Politiker offenbar schon beim Beitritt 1994:

      Bericht der Bundesregierung über das Ergebnis der Verhandlungen über den Beitritt Österreichs zur EU (Wien, 16. März 1994)

      Kapitel 24: Außen- und Sicherheitspolitik

      [...] Mit dem Inkrafttreten des Maastrrichter Vertrages am 1. November 1993 waren die Voraussetzungen für die
      Einbeziehung des Kapitels 24 in die Beitrittsverhandlungen gegeben. In seiner Erklärung in der vierten
      Tagung auf Ministerebene legte Bundesminister Dr. Mock die wesentlichen Punkte der österreichischen
      Position dar:

        - Österreich akzeptiert die Bestimmungen des Unionsvertrages über die GASP und ist bereit, aktiv und solidarisch daran mitzuwirken.

        - Österreich geht davon aus, daß die Mitwirkung an der GASP mit seinen verfassungsrechtlichen Regelungen vereinbar sein wird. Entsprechende innerstaatliche rechtliche Anpassungen werden im Zusammenhang mit dem Beitritt Österreichs zur Europäischen Union erfolgen.

        - Aufgrund der weitreichenden Übereinstimmung in den außenpolitischen Positionen zwischen Österreich und der Europäischen Union sowie des gemeinsamen Bekenntnisses zu den demokratischen Grundwerten ist Österreich zuversichtlich, daß seine Einbeziehung in die GASP die außen- und sicherheitspolitische Handlungsfähigkeit der Union erhöhen wird.

        - Österreich unterstützt die Bestrebungen zur Schaffung einer europäischen Sicherheitsordnung. Die Entwicklung wirksamer europäischer Instrumentarien für die Abhaltung und Bestrafung von Aggressionen und Rechtsverletzungen liegt auch im Sicherheitsinteresse Österreichs.

        - Österreich beabsichtigt, nach seinem Beitritt zur Europäischen Union den Status eines Beobachters bei der Westeuropäischen Union zu beantragen.

      In der Folge wurde Österreich und den anderen beitrittswerbenden Staaten der „Acquis" der GASP bekanntgegeben, also die außen- und sicherheitspolitischen Beschlüsse, von denen die Union annimmt, daß sie auch zum Zeitpunkt des Beitritts noch Relevanz besitzen werden. Eine Prüfung der betreffenden Unterlagen ergab erwartungsgemäß, daß die Übernahme dieses „acquis" für Österreich keine Probleme bereiten wird.



      Bericht des Außenpolitischen Ausschusses über den Bericht der Bundesregierung über das Ergebnis der Verhandlungen über den Beitritt Osterreichs zur Europäischen Union (111-176 und Zu 111-176 der Beilagen)

      Innerhalb der EU wird in der Debatte über die weitere Entwicklung der Gemeinsamen Außen- und Sicherheitspolitik davon ausgegangen, daß diese Regelung als Übergangseinrichtung zu betrachten ist. Weiters soll das aus französischen, deutschen und belgischen Streitkräften gebildete "Eurokorps" der WEU unterstellt werden. Im Sinne der Übertragung von "Ausarbeitung und Durchführung" von "Entscheidung und Aktionen der Union" an die WEU bedeutet dies aber, daß das "Eurokorps" im Wege der WEU der Europäischen Union zur Verfügung steht. Die WEU ist nach Art. ].4.2. des Vertrags über die Europäische Union bereits heute der Träger der Sicherheitsrolle der EU und ein Zwischenschritt zu einer gemeinsamen europäischen Armee, die in Artikel ].4.1. schon recht deutlich ins Auge gefaßt wird ("Gemeinsame Außen- und Sicherheitspolitik ... , die zu gegebener Zeit zu einer gemeinsamen Verteidigung führen könnte."). Die Frage einer verpflichtenden Mitgliedschaft aller EU-Staaten in der Westeuropäischen Union scheint nur aufgeschoben, sie könnte sich allerdings insofern erübrigen, als die WEU möglicherweise schon nach der für 1996 anberaumten Regierungskonferenz vollständig in die Europäische Union integriert sein wird.

      Der Vertrag von Maastricht sieht im Rahmen gemeinsamer Aktionen die Möglichkeit vor, Beschlüsse mit qualifizierter Mehrheit zu fassen. Die Mitgliedstaaten haben zusätzlich im Maastrichter Vertrag erklärt, daß sie auch bei jenen Entscheidungen der Gemeinsamen Außen- und Sicherheitspolitik, die Einstimmigkeit erfordern, so weit wie möglich vermeiden werden, einstimmige Beschlüsse zu blockieren, wenn eine qualifizierte Mehrheit existiert.

      Mit Datum des Inkrafttretens des Maastrichter Vertrags wurden gleichzeitig verschiedene Maßnahmen eingeführt, um eine enge Kooperation zwischen EU und WEU zu gewährleisten, so etwa eine enge Kooperation zwischen den Vorsitzenden und den Generalsekretären der beiden Organisationen und viele andere mehr. Dabei bestehen konkrete Pläne, innerhalb der EU-Kommission eine Generaldirektion für auswärtige Angelegenheiten, Sicherheit und Verteidigung einzurichten, die die Befugnisse des WEU-Generalsekretariats übernehmen soll.

      Die Etablierung einer solchen engen Kooperation zwischen EU und WEU hat eine fundamentale Bedeutung für die Entwicklung der Gemeinsamen Außen- und Sicherheitspolitik: Die Union kann damit auf der Ebene des Rats von der WEU die Umsetzung der Entscheidungen und Aktionen der Union im Verteidigungsbereich verlangen, wenn Sicherheitsinteressen der Union direkt bedroht sind, wenn die Union mit einer politischen und ökonomischen Krise konfrontiert ist, die die
      Unterstützung durch die WEU erforderlich machen (militärische Beobachter, Waffenstillstand, Peacekeeping, Sanktionen) oder im Rahmen einer Teilnahme an Aktionen der UNO bzw. der KSZE.

      Die Entwicklung einer künftigen Euro-Armee ist mittlerweile abzusehen : Verschmelzung der EU mit der WEU als Bestandteil der NATO. Dementsprechend wurde auf der jüngsten NATO-Tagung vom 10./11. Jänner 1994 die WEU auch erstmals als "europäischer Pfeiler der NATO", bezeichnet. Im' LaRochelle Communique zwischen Mitterand und Kohl vom Mai 1992 wird von der Notwendigkeit von schnellen Eingreiftruppen außerhalb des NATO-Gebiets in der Dritten Welt gesprochen. Die möglichen Aufgaben dieser Armee werden ebenfalls immer deutlicher: In einer Vorlage des deutschen Verteidigungsministers für den Bundestag vom 20. Jänner 1993 ist in diesem Zusammenhang von der "Aufrechterhaltung des freien Welthandels und des Zugangs zu Rohstoffen." die Rede.



Und man hat entsprechende Passagen auch in die Verträge über die Europäische Union einfließen lassen- mit dem Amsterdamer Vertrag wurde die Westeuropäische Union in die Europäische Union integriert (siehe "II. Protokolle", s.v. "Erklärung der Westeuropäischen Union zur Rolle der Westeuropäischen Union und zu ihren Beziehungen zur Europäischen Union und zur Atlantischen Allianz"):

      Vertrag von Amsterdam zur Änderung des Vertrags über die Europäische Union, der Verträge zur Gründung der Europäischen Gemeinschaften sowie einiger damit zusammenhängender Rechtsakte, unterzeichnet in Amsterdam am 2. Oktober 1997

      ERSTER TEIL SACHLICHE ÄNDERUNGEN

      Artikel 1

      Der Vertrag über die Europäische Union wird nach Maßgabe dieses Artikels geändert.

          [...]

          3. Der bisherige neunte und zehnte Erwägungsgrund erhalten folgende Fassung:

            "ENTSCHLOSSEN, eine Gemeinsame Außen- und Sicherheitspolitik zu verfolgen, wozu nach Maßgabe des Artikels J.7 auch die schrittweise Festlegung einer gemeinsamen Verteidigungspolitik gehört, die zu einer gemeinsamen Verteidigung führen könnte, und so die Identität und Unabhängigkeit Europas zu stärken, um Frieden, Sicherheit und Fortschritt in Europa und in der Welt zu fördern,

            ENTSCHLOSSEN, die Freizügigkeit unter gleichzeitiger Gewährleistung der Sicherheit ihrer Bürger durch den Aufbau eines Raums der Freiheit, der Sicherheit und des Rechts nach Maßgabe der Bestimmungen dieses Vertrags zu fördern,"

          [...]


      5. Artikel B erhält folgende Fassung:

          "Artikel B

          Die Union setzt sich folgende Ziele:

            [...]

            - die Behauptung ihrer Identität auf internationaler Ebene, insbesondere durch eine Gemeinsame Außen- und Sicherheitspolitik, wozu nach Maßgabe des Artikels J.7 auch die schrittweise Festlegung einer gemeinsamen Verteidigungspolitik gehört, die zu einer gemeinsamen Verteidigung führen könnte;

            [...]


      10. Titel V erhält folgende Fassung:

          "Titel V

          BESTIMMUNGEN ÜBER DIE GEMEINSAME AUSSEN- UND SICHERHEITSPOLITIK

          [...]

          Artikel J.7

            (1) Die Gemeinsame Außen- und Sicherheitspolitik umfaßt sämtliche Fragen, welche die Sicherheit der Union betreffen, wozu auch die schrittweise Festlegung einer gemeinsamen Verteidigungspolitik im Sinne des Unterabsatzes 2 gehört, die zu einer gemeinsamen Verteidigung führen könnte, falls der Europäische Rat dies beschließt. Er empfiehlt in diesem Fall den Mitgliedstaaten, einen solchen Beschluß gemäß ihren verfassungsrechtlichen Vorschriften anzunehmen.

            Die Westeuropäische Union (WEU) ist integraler Bestandteil der Entwicklung der Union; sie eröffnet der Union den Zugang zu einer operativen Kapazität insbesondere im Zusammenhang mit Absatz 2. Sie unterstützt die Union bei der Festlegung der verteidigungspolitischen Aspekte der Gemeinsamen Außen- und Sicherheitspolitik gemäß diesem Artikel. Die Union fördert daher engere institutionelle Beziehungen zur WEU im Hinblick auf die Möglichkeit einer Integration der WEU in die Union, falls der Europäische Rat dies beschließt. Er empfiehlt in diesem Fall den Mitgliedstaaten, einen solchen Beschluß gemäß ihren verfassungsrechtlichen Vorschriften anzunehmen.

            Die Politik der Union nach diesem Artikel berührt nicht den besonderen Charakter der Sicherheits- und Verteidigungspolitik bestimmter Mitgliedstaaten; sie achtet die Verpflichtungen einiger Mitgliedstaaten, die ihre gemeinsame Verteidigung in der Nordatlantikvertragsorganisation (NATO) verwirklicht sehen, aus dem Nordatlantikvertrag und ist vereinbar mit der in jenem Rahmen festgelegten gemeinsamen Sicherheits- und Verteidigungspolitik.

            Die schrittweise Festlegung einer gemeinsamen Verteidigungspolitik wird in einer von den Mitgliedstaaten als angemessen erachteten Weise durch eine rüstungspolitische Zusammenarbeit zwischen ihnen unterstützt.

            (2) Die Fragen, auf die in diesem Artikel Bezug genommen wird, schließen humanitäre Aufgaben und Rettungseinsätze, friedenserhaltende Aufgaben sowie Kampfeinsätze bei der Krisenbewältigung einschließlich friedensschaffender Maßnahmen ein.

            (3) Die Union wird die WEU in Anspruch nehmen, um die Entscheidungen und Aktionen der Union, die verteidigungspolitische Bezüge haben, auszuarbeiten und durchzuführen.

            Die Befugnis des Europäischen Rates zur Festlegung von Leitlinien nach Artikel J.3 gilt auch in bezug auf die WEU bei denjenigen Angelegenheiten, für welche die Union die WEU in Anspruch nimmt.

            Nimmt die Union die WEU in Anspruch, um Entscheidungen der Union über die in Absatz 2 genannten Aufgaben auszuarbeiten und durchzuführen, so können sich alle Mitgliedstaaten der Union in vollem Umfang an den betreffenden Aufgaben beteiligen. Der Rat trifft im Einvernehmen mit den Organen der WEU die erforderlichen praktischen Regelungen, damit alle Mitgliedstaaten, die sich an den betreffenden Aufgaben beteiligen, in vollem Umfang und gleichberechtigt an der Planung und Beschlußfassung in der WEU teilnehmen können.

            Beschlüsse mit verteidigungspolitischen Bezügen nach diesem Absatz werden unbeschadet der Politiken und Verpflichtungen im Sinne des Absatzes 1 Unterabsatz 3 gefaßt.

            (4) Dieser Artikel steht der Entwicklung einer engeren Zusammenarbeit zwischen zwei oder mehr Mitgliedstaaten auf zweiseitiger Ebene sowie im Rahmen der WEU und der Atlantischen Allianz nicht entgegen, soweit sie der nach diesem Titel vorgesehenen Zusammenarbeit nicht zuwiderläuft und diese nicht behindert.

            (5) Zur Förderung der Ziele dieses Artikels werden dessen Bestimmungen nach Artikel N überprüft."



      Vertrag von Nizza zur Änderung des Vertrags über die Europäische Union, der Verträge zur Gründung der Europäischen Gemeinschaften sowie einiger damit zusammenhängender Rechtsakte

      2. Artikel 17 erhält folgende Fassung:

          "„„Artikel 17

              (1) Die Gemeinsame Außen- und Sicherheitspolitik umfasst sämtliche Fragen, welche die Sicherheit der Union betreffen, wozu auch die schrittweise Festlegung einer gemeinsamen Verteidigungspolitik gehört, die zu einer gemeinsamen Verteidigung führen könnte, falls der Europäische Rat dies beschließt. Er empfiehlt in diesem Fall den Mitgliedstaaten, einen solchen Beschluss gemäß ihren verfassungsrechtlichen Vorschriften anzunehmen.

              Die Politik der Union nach diesem Artikel berührt nicht den besonderen Charakter der Sicherheits- und Verteidigungspolitik bestimmter Mitgliedstaaten; sie achtet die Verpflichtungen einiger Mitgliedstaaten, die ihre gemeinsame Verteidigung in der Nordatlantikvertrags-Organisation (NATO) verwirklicht sehen, aus dem Nordatlantikvertrag und ist vereinbar mit der in jenem Rahmen festgelegten gemeinsamen Sicherheits- und Verteidigungspolitik.

              Die schrittweise Festlegung einer gemeinsamen Verteidigungspolitik wird in einer von den Mitgliedstaaten als angemessen erachteten Weise durch eine rüstungspolitische Zusammenarbeit zwischen ihnen unterstützt.

              (2) Die Fragen, auf die in diesem Artikel Bezug genommen wird, schließen humanitäre Aufgaben und Rettungseinsätze, friedenserhaltende Aufgaben sowie Kampfeinsätze bei der Krisenbewältigung einschließlich friedensschaffender Maßnahmen ein.

              (3) Beschlüsse mit verteidigungspolitischen Bezügen nach diesem Artikel werden unbeschadet der Politiken und Verpflichtungen im Sinne des Absatzes 1 Unterabsatz 2 gefasst.

              (4) Dieser Artikel steht der Entwicklung einer engeren Zusammenarbeit zwischen zwei oder mehr Mitgliedstaaten auf zweiseitiger Ebene sowie im Rahmen der Westeuropäischen Union (WEU) und der NATO nicht entgegen, soweit sie der nach diesem Titel vorgesehenen Zusammenarbeit nicht zuwiderläuft und diese nicht behindert.

              (5) Zur Förderung der Ziele dieses Artikels werden dessen Bestimmungen nach Artikel 48 überprüft.“"



      Vertrag von Lissabon zur Änderung des Vertrags über die Europäische Union und des Vertrags zur Gründung der Europäischen Gemeinschaft, unterzeichnet in Lissabon am 13. Dezember 2007

      27) Artikel 11 wird wie folgt geändert:

          a) Absatz 1 wird durch folgende zwei Absätze ersetzt:

            „(1) Die Zuständigkeit der Union in der Gemeinsamen Außen- und Sicherheitspolitik erstreckt sich auf alle Bereiche der Außenpolitik sowie auf sämtliche Fragen im Zusammenhang mit der Sicherheit der Union, einschließlich der schrittweisen Festlegung einer gemeinsamen Verteidigungspolitik, die zu einer gemeinsamen Verteidigung führen kann.

            Für die Gemeinsame Außen- und Sicherheitspolitik gelten besondere Bestimmungen und Verfahren. Sie wird vom Europäischen Rat und vom Rat einstimmig festgelegt und durchgeführt, soweit in den Verträgen nichts anderes vorgesehen ist. Der Erlass von Gesetzgebungsakten ist ausgeschlossen. Die Gemeinsame Außen- und Sicherheitspolitik wird vom Hohen Vertreter der Union für Außen- und Sicherheitspolitik und von den Mitgliedstaaten gemäß den Verträgen durchgeführt. Die spezifische Rolle des Europäischen Parlaments und der Kommission in diesem Bereich ist in den Verträgen festgelegt. Der Gerichtshof der Europäischen Union ist in Bezug auf diese Bestimmungen nicht zuständig; hiervon ausgenommen ist die Kontrolle der Einhaltung des Artikels 25b dieses Vertrags und die Überwachung der Rechtmäßigkeit bestimmter Beschlüsse nach Artikel 240a Absatz 2 des Vertrags über die Arbeitsweise der Europäischen Union.

            (2) Die Union verfolgt, bestimmt und verwirklicht im Rahmen der Grundsätze und Ziele ihres auswärtigen Handelns eine Gemeinsame Außen- und Sicherheitspolitik, die auf einer Entwicklung der gegenseitigen politischen Solidarität der Mitgliedstaaten, der Ermittlung der Fragen von allgemeiner Bedeutung und der Erreichung einer immer stärkeren Konvergenz des Handelns der Mitgliedstaaten beruht.“


      GEMEINSAME SICHERHEITS- UND VERTEIDIGUNGSPOLITIK

      48) Der folgende neue Abschnitt 2 wird eingefügt:

          „ABSCHNITT 2
          BESTIMMUNGEN ÜBER DIE GEMEINSAME SICHERHEITS- UND VERTEIDIGUNGSPOLITIK“.

      49) Als Artikel 28a wird der bisherige Artikel 17 eingefügt, der wie folgt geändert wird:

          a) Der folgende neue Absatz 1 wird eingefügt und der bisherige Absatz 1 wird Absatz 2:

            „(1) Die Gemeinsame Sicherheits- und Verteidigungspolitik ist integraler Bestandteil der Gemeinsamen Außen- und Sicherheitspolitik. Sie sichert der Union eine auf zivile und militärische Mittel gestützte Operationsfähigkeit. Auf diese kann die Union bei Missionen außerhalb der Union zur Friedenssicherung, Konfliktverhütung und Stärkung der internationalen Sicherheit in Übereinstimmung mit den Grundsätzen der Charta der Vereinten Nationen zurückgreifen. Sie erfüllt diese Aufgaben mit Hilfe der Fähigkeiten, die von den Mitgliedstaaten bereitgestellt werden.“

          b) Der bisherige Absatz 1, der Absatz 2 wird, wird wie folgt geändert:

            i) Unterabsatz 1 erhält folgende Fassung:

              „(2) Die Gemeinsame Sicherheits- und Verteidigungspolitik umfasst die schrittweise Festlegung einer gemeinsamen Verteidigungspolitik der Union. Diese führt zu einer gemeinsamen Verteidigung, sobald der Europäische Rat dies einstimmig beschlossen hat. Er empfiehlt in diesem Fall den Mitgliedstaaten, einen Beschluss in diesem Sinne im Einklang mit ihren verfassungsrechtlichen Vorschriften zu erlassen.


Der derzeit geplante österreichische Beitrag zu einer möglichen EU-Verteidigung ist bestenfalls symbolhaft - obendrein ist nicht einmal definiert, was unter "adäquatem nationalem Schutz" zu verstehen ist:

      Streitkräfteprofil F2 hat geschrieben:Strategieelement 1: Territorialverteidigung

      Option B: Kompetenzerhalt im europäischen Verbund

      Für die Aufgaben der Territorialverteidigung werden keine präsenten Strukturen über das gesamte Spektrum der Fähigkeiten aufrechterhalten. Ev. benötigte Kräfte müssen über eine Rekonstruktionsbasis über einen längeren Zeitraum wieder aufgebaut werden. Auch diese Rekonstruktionsbasis ist in einem europäischen Verbund zu organisieren. Pooling/Sharing spielt eine zentrale Rolle.


      Streitkräfteprofil F2 hat geschrieben: Strategieelement 11: Militärischer Solidarbeitrag zur Europäischen Verteidigung

      Option B: Bataillon verlegbar (Spezial- und Luftelement) + Nationaler Schutzanteil

      Fähigkeit zum Einsatz eines kleinen Verbandes (inklusive Spezial- und Luftelementen) an der EU-Außengrenzen oder darüber hinaus und das Vorhalten von Kräften für den adäquaten nationalen Schutz.
Zuletzt geändert von theoderich am 05. Mai 2014, 10:51, insgesamt 19-mal geändert.

Weinviertler
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Re: Einsparungen bei Panzerfahrzeugen

Beitrag von Weinviertler » 10. Mai 2013, 20:57

Hallo Leute!

Mit der "Europäischen Armee" gibt es für uns drei Probleme:

1) So was wünscht man sich schon seit ewigen Zeiten in Europa, aber niemand will Souveränitätsrechte dafür abgeben - und so wird's das nicht spielen!

2) Der Patient Europa liegt auf der Intensivstation! Wenn man sich die welken Südstaaten im Süden Europas mit ihren Arbeitslosenraten anschaut und sich darauf vorbereiten will, daß diese Staaten zerbröseln, sollte man sich anstatt von Rollenspezialisierung zu träumen lieber Gedanken über möglichst viele Assistenzsoldaten für die Polizei und Unterbringungsmöglichkeiten für mögliche Migrationsströme machen!

3) Warum sollte irgendjemand - wenn er sich die Interpretation der Neutralität durch unsere "politischen Eliten" zu Gemüte führt - mit uns eine "Europäische Armee" machen wollen? Mit der Einstellung: Wir sind klein und herzig und jeder muß uns militärisch beistehen - wir aber sind immerwährend neutral und leisten keinen militärischen Beistand! kann man nicht an einer "Europäischen Armee" nicht teilnehmen!


Beste Wünsche und viele Grüße

Weinviertler

theoderich
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Re: Einsparungen bei Panzerfahrzeugen

Beitrag von theoderich » 10. Mai 2013, 22:26

Weinviertler hat geschrieben:3) Warum sollte irgendjemand - wenn er sich die Interpretation der Neutralität durch unsere "politischen Eliten" zu Gemüte führt - mit uns eine "Europäische Armee" machen wollen? Mit der Einstellung: Wir sind klein und herzig und jeder muß uns militärisch beistehen - wir aber sind immerwährend neutral und leisten keinen militärischen Beistand! kann man nicht an einer "Europäischen Armee" nicht teilnehmen!


Genau darauf wollte auch ich hinaus: Die österreichische Politik will, dass alle anderen 24 Mitgliedsstaaten für uns im Ernstfall den Kopf hinhalten und wir uns mit einem kaum nennenswerten Mini-Beitrag (Ein einzelnes Bataillon ist doch, angesichts einer nominellen Mobilmachungsstärke von 55.000 Mann, ein Witz und eine Verhöhnung aller anderen EU-Staaten.) aus der Affäre ziehen.

Und noch etwas wäre zu der Wahnvorstellung einer "europäischen Armee" zu sagen - nicht einmal die Experten in der EU glauben daran! Man geht davon aus, dass in 3-5 Jahren, mit Ausnahme der größeren EU-Mitgliedsstaaten, nahezu alle Länder der Europäischen Union ihre militärischen Fähigkeiten weitgehend verloren haben werden:


In dieser Studie wird zwar eine "EU-wide force structure" als mögliche Lösung angepeilt - also de facto eine EU-Armee - aber daran kann man angesichts der vielen Egoismen innerhalb der Mitgliedsstaaten nur zweifeln. Vor allem Österreich mit seiner "Neutralitätsobsession" ...


mechtruppe hat geschrieben:Ca.16-18 Leo pro PzB.
Das heisst, pro Kp 2 Züge, pro PzB 2 Kp.


Mir ist dazu noch etwas eingefallen. Und zwar hat Erich Reiter vor Jahren eine entsprechende Studie zu den Zahlen betriebener Kampfpanzer in den Heeren europäischer Kleinstaaten publiziert:


Dr4ven
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Re: Einsparungen bei Panzerfahrzeugen

Beitrag von Dr4ven » 11. Mai 2013, 20:55

mechtruppe hat geschrieben:Dadurch würde eine Rollenspezialisierung erforderlich werden, die solche Schritte ermöglicht.


Das Einzige was man sich von den Österreichern erwartet, ist Logistik, das war's dann schon.
Und wenn sie alles auf Kette mit was grösserem als 30mm loswerden wollen, rate ich ihnen nach Belgien zu ziehen wo sie auch den Fehler machten, aber da muss man zuerst wenigstens man an DE, FR oder GB vorbei...da kann man ja nur noch auf die Polen hoffen und dass die ihre angeblich immense Zahl an MBTs anschaffen...löl, wer's glaubt.

Mir macht eher das berechtigte Sorgen was Weinviertler bemerkt hat und wenn sie anfangen die Zivilisten zu entwaffnen ist's bald soweit.

iceman
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Re: Einsparungen bei Panzerfahrzeugen

Beitrag von iceman » 11. Mai 2013, 22:15

Ich habe darüber im forum schon mal geschrieben, ich verstehe es aber nicht:
Warum hält man bei diesen mickrigen 34 Leoparden fest? Das kann doch kein Fähigkeitserhalt sein, ein System zu betreiben, daß nicht mehr erneuert wird, für moderne Konfliktsituationen unbrauchbar, kaum mehr Kader darauf ausgebildet wird und bereits jetzt schon ein Ablaufdatum hat?
Österreich wird niemals einen Leopard ins Ausland verlegen.
Man hat jetzt den Leopard, Ulan, M-109, M-88 und den Saurer PiPz. Fünf verschiedene Modelle in eher kleiner Stückzahl und jedes mit eigenem Wartungsaufwand. Da muß es doch billiger kommen, einige Ulan auf leichten kampfpanzer, PiPz oder Bergepanzer umzubauen und sich auf ein Kettenfahrzeug zu konzentrieren und den Rest auszuscheiden.
Als Steuerzahler ist das eine berechtigte Frage.
Zuletzt geändert von iceman am 11. Mai 2013, 22:29, insgesamt 1-mal geändert.

iceman
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Re: Einsparungen bei Panzerfahrzeugen

Beitrag von iceman » 11. Mai 2013, 22:22

Dr4ven hat geschrieben:
mechtruppe hat geschrieben:Dadurch würde eine Rollenspezialisierung erforderlich werden, die solche Schritte ermöglicht.


Das Einzige was man sich von den Österreichern erwartet, ist Logistik, das war's dann schon.
Und wenn sie alles auf Kette mit was grösserem als 30mm loswerden wollen, rate ich ihnen nach Belgien zu ziehen wo sie auch den Fehler machten, aber da muss man zuerst wenigstens man an DE, FR oder GB vorbei...da kann man ja nur noch auf die Polen hoffen und dass die ihre angeblich immense Zahl an MBTs anschaffen...löl, wer's glaubt.

Mir macht eher das berechtigte Sorgen was Weinviertler bemerkt hat und wenn sie anfangen die Zivilisten zu entwaffnen ist's bald soweit.


Ich bleib trotzdem hier, auch wenn wir so wenige Panzer haben.

theoderich
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Re: Einsparungen bei Panzerfahrzeugen

Beitrag von theoderich » 11. Mai 2013, 22:50

iceman hat geschrieben:Da muß es doch billiger kommen, einige Ulan auf leichten kampfpanzer, PiPz oder Bergepanzer umzubauen und sich auf ein Kettenfahrzeug zu konzentrieren und den Rest auszuscheiden.


Österreich betreibt gerade einmal 112 Schützenpanzer "Ulan". Das ist eine für die zwei Panzergrenadierbataillone adäquate Stückzahl. Das einzige völlig auf dem neuesten Stand befindliche Waffensystem - neben der M-109A5Ö, sobald die Einführung des COMBAT NG abgeschlossen ist - durch Umbauten zu reduzieren, halte ich für fahrlässig. Der Verlust an Kampfkraft stünde in keinem Verhältnis zu den Kosten, geschweige denn zu den "gewonnenen" Fähigkeiten.

Es wäre vermutlich effizienter - wenn auch nicht unbedingt kostengünstig - einige Fahrzeuge auf Basis des ASCOD zusätzlich anzukaufen. Der Bedarf ist ja nicht allzu groß: Gemessen an den im Bestand befindlichen Zahlen an BPz "Greif" und Pionierpanzern A1 ginge es vermutlich um ca. 60 Stk. Bei geschätzten Kosten von rund 200 Mio. EUR könnte man so eine Beschaffung ohne weiteres in kleinen Tranchen abwickeln - ich denke an 20 Fahrzeuge pro Jahr.
Zuletzt geändert von theoderich am 11. Mai 2013, 23:23, insgesamt 2-mal geändert.

Orakel
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Re: Einsparungen bei Panzerfahrzeugen

Beitrag von Orakel » 11. Mai 2013, 23:02

Das wäre auch der Familiengedanke Saurer/Kürassier/Greif mit modernerem Gerät. Aber Systemkosten rechnet beim ÖBH keiner, und selbst wenn: der laufende Aufwand lässt sich besser verstecken.

mechtruppe
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Re: Einsparungen bei Panzerfahrzeugen

Beitrag von mechtruppe » 12. Mai 2013, 05:51

Die Kompetenzerhaltung für die nächsten 10 Jahre ist ein kluger Schritt, um die kommenden Entwicklungen abzuwarten.
Meiner Meinung nach, sollten wir nach Kanada blicken, wo auch dort man glaubte, auf Kpz verzichten zu können.
Was kam, wissen wir:Leo2A4M- diese Upgrade wäre auch für uns eine Ideale Lösung. Aber ohne Geld und Wille?

Das Schutzniveau eines Ulan, trotz Zusatzpanzerung, entspricht nicht der eines KPz Leo.

iceman
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Re: Einsparungen bei Panzerfahrzeugen

Beitrag von iceman » 12. Mai 2013, 07:53

Wenn die M-109 auf den letzten Stand der Technik gebracht werden, dann müßte das doch bei einer Panzerkompanie pro Bat., also 24 Stück etwa, doch auch noch irgendwie drinnen sein.

Elo59
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Re: Einsparungen bei Panzerfahrzeugen

Beitrag von Elo59 » 12. Mai 2013, 09:27

Orakel hat geschrieben:Das wäre auch der Familiengedanke Saurer/Kürassier/Greif mit modernerem Gerät. Aber Systemkosten rechnet beim ÖBH keiner, und selbst wenn: der laufende Aufwand lässt sich besser verstecken.


Natürlich werden bei den Panzerfahrzeugen Systemkosten gerechnet, nur interessieren die den Generalstab nicht. Die rechnen lieber selber was zusammen und zwar so lange bis sie in ihr Konzept passen.

Elo59
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Re: Einsparungen bei Panzerfahrzeugen

Beitrag von Elo59 » 12. Mai 2013, 09:37

theoderich hat geschrieben:
iceman hat geschrieben:Da muß es doch billiger kommen, einige Ulan auf leichten kampfpanzer, PiPz oder Bergepanzer umzubauen und sich auf ein Kettenfahrzeug zu konzentrieren und den Rest auszuscheiden.


Österreich betreibt gerade einmal 112 Schützenpanzer "Ulan". Das ist eine für die zwei Panzergrenadierbataillone adäquate Stückzahl. Das einzige völlig auf dem neuesten Stand befindliche Waffensystem - neben der M-109A5Ö, sobald die Einführung des COMBAT NG abgeschlossen ist - durch Umbauten zu reduzieren, halte ich für fahrlässig. Der Verlust an Kampfkraft stünde in keinem Verhältnis zu den Kosten, geschweige denn zu den "gewonnenen" Fähigkeiten.

Es wäre vermutlich effizienter - wenn auch nicht unbedingt kostengünstig - einige Fahrzeuge auf Basis des ASCOD zusätzlich anzukaufen. Der Bedarf ist ja nicht allzu groß: Gemessen an den im Bestand befindlichen Zahlen an BPz "Greif" und Pionierpanzern A1 ginge es vermutlich um ca. 60 Stk. Bei geschätzten Kosten von rund 200 Mio. EUR könnte man so eine Beschaffung ohne weiteres in kleinen Tranchen abwickeln - ich denke an 20 Fahrzeuge pro Jahr.


Die geschätzten Kosten wären wie folgt zu kalkulieren:

Entwicklungskosten ca. 15 Mio
60 Fahrzeuge ca. 225 Mio
Komplette neue Versorgungsschiene, da es sich ja um einen vollkommen neuen Panzer handelt (ASCODII) noch ca. 20 Mio zusätzlich
Infrastrukturmaßnahmen (Abstellplätze wetterfest, etc.) noch mal zumindest 15 Mio

Sind dann schon mal 275 Mio!

Dr4ven
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Re: Einsparungen bei Panzerfahrzeugen

Beitrag von Dr4ven » 12. Mai 2013, 12:17

mechtruppe hat geschrieben:Die Kompetenzerhaltung für die nächsten 10 Jahre ist ein kluger Schritt, um die kommenden Entwicklungen abzuwarten.
Meiner Meinung nach, sollten wir nach Kanada blicken, wo auch dort man glaubte, auf Kpz verzichten zu können.
Was kam, wissen wir:Leo2A4M- diese Upgrade wäre auch für uns eine Ideale Lösung. Aber ohne Geld und Wille?


Die Kanadier hatten aber das Glück dass die Bundeswehr noch genug am Lager hatte um mal eben schnell die 20 Leo2A6 als Übergangslösung zu vermieten, die A4M dauerten da schon länger.
Weiss wer ob die Bundeswehr jetzt Leos einmottet nachdem auf 250 reduziert wird?

Ich frag mich ob der Ankauf einer niedrigen Stückzahl Pandur 8x8 ernsthaft in Erwägung gezogen wird und wenn ja mit welchem Turm.
Viel bleibt nicht,egal ob fürs Ausland oder Daheim und egal ob Rad oder Kette...was hat man also die nächsten 10 Jahre vor?

Antworten
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