Aktuelle Zeit: 23. Nov 2017, 08:18

Alle Zeiten sind UTC + 1 Stunde




Ein neues Thema erstellen Auf das Thema antworten  [ 44 Beiträge ]  Gehe zu Seite 1, 2, 3  Nächste
Autor Nachricht
 Betreff des Beitrags: Die Saurer Schützenpanzerfamilie
BeitragVerfasst: 06. Okt 2009, 09:05 

Registriert: 11. Jun 2005, 18:20
Beiträge: 984
Wohnort: Wien
mechtruppe hat geschrieben:
Zu Elo: (SPZ A1 4Jahre älter als unser Leopard)

Saurer Spz A1 Dienstzeit über 40 Jahre(Trotz Modifikation)
Leopard 2A4 Dienstzeit knapp über 20 Jahre!

Wollt nur darauf hinweisen das der Spz doppelt so alt ist, aber er ist natürlich
nach wievor ein gutes Gerät in den Spezialversionen.


Der Ordnung halber sei angemerkt, dass in der Zeit zwischen 1982 und 1886 der SPz eine Modernisierung bekommen hat, bei der nur die Wanne gleich geblieben ist, so dass von einem Neubeginn der Verwendung gesprochen werden kann.


Nach oben
 Profil  
Mit Zitat antworten  
 Betreff des Beitrags: Re: eingemottetes Gerät
BeitragVerfasst: 06. Okt 2009, 10:50 

Registriert: 09. Sep 2008, 22:29
Beiträge: 20772
Elo59 hat geschrieben:
Der M113 ist gleich alt und fährt zu tausenden Stück auf der ganzen Welt noch viele Jahre weiter und keiner regt sich darüber auf.


Der M113 ist, im Gegensatz zum SPz A1 noch bei über 40 Armeen weltweit im Dienst, inklusive der US Army. Der "Saurer" wird nur noch in Österreich (261 Stk. + 106 Stk. eingemottet; Stand 2008) und Griechenland (124 Stk; Stand 2008) eingesetzt. Der "Ulan" war quai ein Teilersatz, der die ältesten "Saurer"-Modelle umfasste, aber offenbar nicht die Spezialversionen (Stückzahlen in Klammer):

    4K 4F (30 Stk.)

    4K 3FA (211 Stk.)

    4K 3FA - FS (Funkfernschreib-Panzer; 38 Stk.)

    4K 4FA - Fü/FlA (Fliegerabwehr-Führungspanzer; 12 Stk.)

    4K 4FA - San (Sanitätspanzer; 15 Stk.)

    4K 4FA - G2 (Grenadier-Schützenpanzer; 76 Stk.)

    4K 4FA - FüA 1/2/3/4 (Artillerie-Führungspanzer; 60 Stk.)

    4K 3FA - Fü1 (Führungspanzer; 3 Stk.)

    SPz A1 / LWT ("Saurer" mit lFAL "Mistral"; keine Stückzahlangabe)

Außerdem wären noch die Pionierpanzer-Versionen des "Saurer" zu nennen: 4KH7FA-AVE und 4K-7FA - SB20 "Greif".



Nach oben
 Profil  
Mit Zitat antworten  
 Betreff des Beitrags: Re: eingemottetes Gerät
BeitragVerfasst: 06. Okt 2009, 11:41 

Registriert: 11. Jun 2005, 18:20
Beiträge: 984
Wohnort: Wien
Wo sind denn bei dieser Aufstellung die Saurer mit der Mk66, die PAL 2000 Transporter und viele andere Varianten????
Einen 4K4FA G2 hat es im Bundesheer noch nie gegeben. SPz A1 LWT gibt es ebenso nicht mehr, wie die FüFlA. In der Aufstellung stimmen weder die Stückzahlen noch die Typen.


Nach oben
 Profil  
Mit Zitat antworten  
 Betreff des Beitrags: Re: eingemottetes Gerät
BeitragVerfasst: 06. Okt 2009, 17:03 

Registriert: 09. Sep 2008, 22:29
Beiträge: 20772
Ich war mir da selber nicht so sicher, denn ich weiß nicht wo die Betreiber der Website diese Stückzahlen herhaben. Auf der Homepage des Bundesheeres werden die diversen Versionen nicht angesprochen, außer dem eigentlichen Schützenpanzer A1 und dem Beobachtungsschützenpanzer für die Artillerie.

Zitat:
MANNSCHAFTSTRANSPORTPANZER:
261 "Saurer"4K4E/F (+ 106 Langzeit-MatE)



Bei den Fotos findet man folgende Spezialausführungen:

Granatwerfer-Schützenpanzer

Bild

Sanitäts - Schützenpanzer

Bild

Artilleriebeobachtungspanzer

Bild

Schützenpanzer mit 2cm-Kanone

Bild

Schützenpanzer mit usMG

Bild


Was dabei auch noch fehlt, sind die "Saurer" mit dem Gefechtsfeldüberwachungsradar MSTAR. Bei der PAL-2000 wäre ich vorsichtig, das könnte ein "Schmäh" gewesen sein, gerade mal um die Waffe zu präsentieren.

Zitat:
1955, als die Besatzungstruppen Österreich verließen, nutzte Österreich nur den amerikanischen Schützenpanzer M21. Dieser war aber nur leicht gepanzert und zu verwundbar. Außerdem hatte man beim österreichischen Bundesheer den Wunsch Gerät aus heimischer Entwicklung zu verwenden. Da nur ein Hersteller von Kriegsmaterial in Österreich beheimatet war, die Firma SAURER, welcher Waffen als auch Panzerfahrzeuge herstellte, wurde SAURER mit der Entwicklung eines Schützenpanzers beauftragt.

Als Vorlage wurde der Schützenpanzerwagen Sd.Kfz. 251 mit Halbkettenfahrwerk der ehemaligen deutschen Wehrmacht verwendet. SAURER konstruierte einen Prototypen, allerdings mit Vollkettenfahrwerk. Er wurde in den Jahren 1957-58 entwickelt, gebaut und zur Truppenerprobung geschickt.

Der Schützenpanzer war 1967 mm hoch und hatte eine extrem abgeflachte Panzerung, die 10 mm stark war. Bewaffnet war der Prototyp mit einem Browning Maschinengewehr M2 und einem MG 42. Der Prototyp erwies sich aber als einen Flop denn das Fahrzeug war zu schmal und sehr hoch. Daher wurde der Prototyp nach der Truppenerprobung ins Museum gestellt, wo er heute noch zu bewundern ist. 1958 wurde die Firma SAURER durch Steyr-Daimler-Puch übernommen.

Bild
Der ursprüngliche Prototyp des Saurer Schützenpanzers

Nach gründlichen Konstruktionsänderungen und Umbauarbeiten wurde noch 1958 der 1. Panzer mit der Bezeichnung 4K3H produziert und der Truppenerprobung zugeführt. Der Schützenpanzer unterschied sich vom ursprünglichen Prototypen durch wesentliche Merkmale: Erstens war der neue Panzer nun 2,55 m breit und hatte nur noch eine Höhe von 1,65. Außerdem hatte man die Panzerung an gewissen Stellen auf 20 mm verstärkt. Des Weiteren wurde ein Fahrerraum geschaffen, der durch einen Fahrerlukendeckel geschützt war (während der Rest noch offen blieb).

Zum besseren Schutz wurde der Auspuff hinter die Panzerung verlegt. Bewaffnet war der Panzer mit einem 12,7 mm MG M2 von Browning, das auf dem Panzer mit einer drehbaren Lafette befestigt war. So verringerte sich der Schwenkbereich auf 120°, wenn der Schütze den Panzer nicht verlassen wollte.

Dieser Panzer wurde bis 1961 gebaut, danach wurden diese Fahrzeuge zum 4K4F umgebaut. Der 4K4F unterschied sich von seinem Vorgänger durch eine zweiteilige Fahrerlukenabdeckung, eine zweiteilige Kampfraumabdeckung (Klappen), eine Windschutzscheibe für den Fahrer, bessere Funkausstattung und eine Luke für den Einbau eines Turms bzw. einer Lafette.

Die Bewaffnung bestand aus einem MG 42, einem MG M2 oder einem 8,1 cm Granatwerfer, der aber nur bei gewissen Einheiten mitgeführt wurde, die als Granatwerferwagen bezeichnet wurden. Die Produktion dieser Version des Schützenpanzers A1 wurde 1963 eingestellt und durch die Ausführung 4K3FA-G2 abgelöst. Sie erhielt diese Bezeichnung aber erst 1968. Diese Version liegt sämtlichen Spezialversionen des österreichischen Bundesheeres zugrunde.

Aus diesem Panzerfahrzeug wurden Sanitätspanzer, Artilleriebeobachtungspanzer, Löschpanzer, Führungspanzer und Luftabwehrpanzer entwickelt, letztere wurde aber nicht eingeführt. Der 4K3FA-G2, der beim Österreichischen Bundesheer unter der Bezeichnung üsMGSPz (Schützenpanzer mit überschwerem MG) geführt wird, unterscheidet sich von seinem Vorgänger durch seine motorischen Leistungen und durch seine Waffenanordnung. Das beschränkt schwenkbare MG M2 wurde auf einen Drehkranz gesetzt und mit einer Panzerung vorne und auf der Seite versehen. Der MG Schütze ist im Gegensatz zur Vorgängerversion durch den Turm in seiner Bewegungsfreiheit eingeengt, braucht länger um die Waffe zu drehen und ist außerdem von oben und von hinten nicht geschützt.

Die seitliche Panzerung kann außerdem durch Handfeuerwaffen durchschlagen werden, was sich nicht gut verkaufen lässt. Der bereits in die Jahre gekommene Schützenpanzer wurde aber nicht aufgegeben und teilweise mit einer 20 mm MK in einem Ein-Mann-Turm ausgerüstet. Diese Version wurde 4K4FA-G1 getauft und ist noch beim Bundesheer als MK66SPz (Schützenpanzer/ Maschinenkanone 66 auf Basis des SPz A1) im Einsatz. Durch das zusätzliche Gewicht des Turms musste der Motor wiederum verstärkt werden. Einige der Türme wurden mit Nebelwerfer nachgerüstet.

Durch den unsymmetrisch angeordneten Turm verschlechterten sich allerdings die Fahreigenschaften im Gelände. 1974 wurden alle MG 42 durch das MG 74 (österreichisch-italienische Weiterentwicklung des MG 42) ersetzt.




Zuletzt geändert von theoderich am 14. Sep 2011, 19:29, insgesamt 1-mal geändert.

Nach oben
 Profil  
Mit Zitat antworten  
 Betreff des Beitrags: Re: eingemottetes Gerät
BeitragVerfasst: 06. Okt 2009, 18:10 

Registriert: 28. Okt 2006, 20:59
Beiträge: 279
theoderich hat geschrieben:
Was dabei auch noch fehlt, sind die "Saurer" mit dem Gefechtsfeldüberwachungsradar MSTAR. Bei der PAL-2000 wäre ich vorsichtig, das könnte ein "Schmäh" gewesen sein, gerade mal um die Waffe zu präsentieren.


GefFRPz auf Basis SPz A1 sind bis heute Wunschvorstellungen des ÖBH, mehr nicht.
Und bei der PAL2000 braucht man nicht vorsichtig sein und es ist auch kein Schmäh, denn wie Elo59 schon richtig angeführt hat sind diese Träger in Form von SPz A1 12,7mm "LWT PAL2000" (6 Schuß PAL2000, Zieleinrichtung, Lafette und WBG BNS) seit einigen Jahren erfolgreich in Verwendung.


Nach oben
 Profil  
Mit Zitat antworten  
 Betreff des Beitrags: Re: eingemottetes Gerät
BeitragVerfasst: 06. Okt 2009, 19:25 

Registriert: 09. Sep 2008, 22:29
Beiträge: 20772
Das ist nicht ganz zutreffend. Die Montage des RASIT erfolgt aber anscheinend eher nach Bedarf, es scheint keine Panzer mit fix installierten Radarsystemen zu geben:

Zitat:
The RASIT radar has been mounted on the following vehicles: 4K7FA (Austria), AMX-10 (France), AMX-VTT (France), VAB (France), M3-VSB (France), TPz-1 (Germany), YPR-765 (the Netherlands), and M-113 (US). In each case, the country indicated is the platform manufacturer. In addition, the French Army has mounted RASIT in shelter-housed mounts for electromagnetic pulse (EMP) protection. The system also breaks down into component parts for manpacking, but usually is transported in four parts for rapid battlefield deployment on or off the transporting vehicle. The German Army ordered RASIT for mounting below TCOM tethered balloons.



Hersteller


Im BHI-Forum habe ich dazu einen hochinteressanten Thread entdeckt (das Foto des "Saurer" mit dem MSTAR findet sich übrigens auch im "Truppendienst"-Taschenbuch "Waffentechnik I Bd. 1".). Allerdings hat Steyr eine Unzahl (unter der Prämisse des Kalten Krieges) brauchbarer Prototypen entwickelt, die nie in Serie gegangen sind:

Link: http://www.armyrecognition.com/4k7fa_variants_armoured_vehicle_personnel_carrier/index.php


Bild


Bild


Bild


P.S.: Ich habe ausgerechnet auf der BMLV-Homepage einen interessanten Artikel aus dem Jahr 2003 gefunden:

Aus der Sicht eines Präsenzdieners - Unzuverlässiges veraltetes Gerät - und die Folgen


P.P.S.: RASIT hat übrigens eine Reichweite von 20 km und wurde beim Assistenzeinsatz an der Ostgrenze eingesetzt (Quelle: Truppendienst 5/2005).


Zuletzt geändert von theoderich am 06. Okt 2009, 22:21, insgesamt 2-mal geändert.

Nach oben
 Profil  
Mit Zitat antworten  
 Betreff des Beitrags: Re: eingemottetes Gerät
BeitragVerfasst: 06. Okt 2009, 21:07 

Registriert: 11. Jun 2005, 18:20
Beiträge: 984
Wohnort: Wien
TL hat geschrieben:
theoderich hat geschrieben:
Was dabei auch noch fehlt, sind die "Saurer" mit dem Gefechtsfeldüberwachungsradar MSTAR. Bei der PAL-2000 wäre ich vorsichtig, das könnte ein "Schmäh" gewesen sein, gerade mal um die Waffe zu präsentieren.


GefFRPz auf Basis SPz A1 sind bis heute Wunschvorstellungen des ÖBH, mehr nicht.
Und bei der PAL2000 braucht man nicht vorsichtig sein und es ist auch kein Schmäh, denn wie Elo59 schon richtig angeführt hat sind diese Träger in Form von SPz A1 12,7mm "LWT PAL2000" (6 Schuß PAL2000, Zieleinrichtung, Lafette und WBG BNS) seit einigen Jahren erfolgreich in Verwendung.


Es sind 4 PAL 2000 pro SPz und die Aufgabe ist lediglich der Transport des PAL Trupps mit gesamter Ausrüstung. Das findet auf einem SPzA1 mit MK66 statt und ist relativ neu. Die SPzA1 12,7mm mit PAL2000 sind nicht mehr im Dienst.


Nach oben
 Profil  
Mit Zitat antworten  
 Betreff des Beitrags: Re: eingemottetes Gerät
BeitragVerfasst: 07. Okt 2009, 20:10 

Registriert: 28. Okt 2006, 20:59
Beiträge: 279
theoderich hat geschrieben:
Das ist nicht ganz zutreffend. Die Montage des RASIT erfolgt aber anscheinend eher nach Bedarf, es scheint keine Panzer mit fix installierten Radarsystemen zu geben:


Ist zutreffend, den der 4K 7FA-RAPz 1-RASIT war ein beim ÖBH nie eingeführter Prototyp. Die wenigen Thorn GefFR des ÖBH werden per Puch G (Version 5) tranportiert (waren teilweise auch ortsfest verbaut) bzw. kann die Version 5C von 3 Mann getragen werden.


Nach oben
 Profil  
Mit Zitat antworten  
 Betreff des Beitrags: Re: eingemottetes Gerät
BeitragVerfasst: 07. Okt 2009, 20:12 

Registriert: 28. Okt 2006, 20:59
Beiträge: 279
TL hat geschrieben:
SPz A1 12,7mm "LWT PAL2000" (6 Schuß PAL2000, Zieleinrichtung, Lafette und WBG BNS) seit einigen Jahren erfolgreich in Verwendung.


Bild- Nachtrag zum obigen Beitrag (links im Bild SPz A1 12,7mm LWT PAL2000):

Bild


Zuletzt geändert von TL am 08. Okt 2009, 18:20, insgesamt 1-mal geändert.

Nach oben
 Profil  
Mit Zitat antworten  
BeitragVerfasst: 08. Okt 2009, 07:43 

Registriert: 09. Sep 2008, 22:29
Beiträge: 20772
Ich habe gedacht, dass es diesen SPz mit Radar gäbe, weil vor einiger Zeit bei einer Diskussion im BHI-Forum das Foto eines "Saurer" mit einem Radar auf einer Parade in Wiener Neustadt aufgetaucht ist. Außerdem habe ichim Internet ein Dokument von "Forecast International" entdeckt, dass von einem Aufbau des MSTAR auf einem 4K7FA berichtet (siehe Beitrag vom 6. Oktober).


Nach oben
 Profil  
Mit Zitat antworten  
BeitragVerfasst: 08. Okt 2009, 18:18 

Registriert: 28. Okt 2006, 20:59
Beiträge: 279
theoderich hat geschrieben:
Ich habe gedacht, dass es diesen SPz mit Radar gäbe, weil vor einiger Zeit bei einer Diskussion im BHI-Forum das Foto eines "Saurer" mit einem Radar auf einer Parade in Wiener Neustadt aufgetaucht ist. Außerdem habe ichim Internet ein Dokument von "Forecast International" entdeckt, dass von einem Aufbau des MSTAR auf einem 4K7FA berichtet (siehe Beitrag vom 6. Oktober).

Das war bei einer Ausmusterungsparade Mitte der 90er Jahre. Damals wurde ein Trupp mit GefFR Thorn 5C in einen SPz A1 gepackt, der Kampfraum geöffnet und das Radar auf der Erdlafette in den Kampfraum gestellt (so das das Kopfstück herausragte)- links und rechts hielten zwei Soldaten das gute Stück und so fuhr man durch die Parade und das war's auch schon wieder.

Das was Forecast International hier anführt, ist der schon mehrmals beschriebene Prototyp der Firma Steyr aus den 80igern:
Bild
4K 7FA-RAPz 1-RASIT


Nach oben
 Profil  
Mit Zitat antworten  
BeitragVerfasst: 08. Okt 2009, 21:16 

Registriert: 11. Jun 2005, 18:20
Beiträge: 984
Wohnort: Wien
TL hat geschrieben:
theoderich hat geschrieben:
Ich habe gedacht, dass es diesen SPz mit Radar gäbe, weil vor einiger Zeit bei einer Diskussion im BHI-Forum das Foto eines "Saurer" mit einem Radar auf einer Parade in Wiener Neustadt aufgetaucht ist. Außerdem habe ichim Internet ein Dokument von "Forecast International" entdeckt, dass von einem Aufbau des MSTAR auf einem 4K7FA berichtet (siehe Beitrag vom 6. Oktober).

Das war bei einer Ausmusterungsparade Mitte der 90er Jahre. Damals wurde ein Trupp mit GefFR Thorn 5C in einen SPz A1 gepackt, der Kampfraum geöffnet und das Radar auf der Erdlafette in den Kampfraum gestellt (so das das Kopfstück herausragte)- links und rechts hielten zwei Soldaten das gute Stück und so fuhr man durch die Parade und das war's auch schon wieder.

Das was Forecast International hier anführt, ist der schon mehrmals beschriebene Prototyp der Firma Steyr aus den 80igern:
Bild
4K 7FA-RAPz 1-RASIT


Das Fahrgestell ist ein griechischer "Leonidas" mit dem Innenleben des Kürassiers mit Schaltgetriebe.


Nach oben
 Profil  
Mit Zitat antworten  
BeitragVerfasst: 10. Okt 2009, 22:45 

Registriert: 28. Okt 2006, 20:59
Beiträge: 279
TL hat geschrieben:
der schon mehrmals beschriebene Prototyp der Firma Steyr aus den 80igern:
Bild
4K 7FA-RAPz 1-RASIT

Hab eine alte Truppendienst Ausgabe herausgesucht, in der der oben angeführte Prototyp der Fa. Steyr damals beschrieben wurde:

Truppendienst 6/1985 hat geschrieben:

Österreich
Kampfschützenpanzer 4K 7FA-K

Dem internationalen Trend folgend entwickelte auch die Steyr-Daimler-Puch AG ihren bewährten Schützenpanzer weiter. Unter Verwendung von Bauteilen des Jagdpanzers „Kürassier" entstand als Basismodell der 4K 7FA-G 127. Der Prototyp wurde 1976 fertiggestellt und im folgenden Jahr der/Bau einer kleinen Serie aufgenommen. Bei diesem Fahrzeug sitzt der Fahrer links neben dem Motor, hinter ihm ist der Platz des Kommandanten, mit einer Kuppel, auf der das 12,7 mm-Maschinengewehr gelagert ist. Die Wanne selbst besteht aus geschweißten Stahlblechen und bietet im vorderen Bereich Sicherheit gegen 20 mm-Geschosse. Der Steyr 7FA-Sechszylinder-Dieselmotor leistet 235 kW und ermöglicht eine Höchstgeschwindigkeit von 63,6 km/h. Im Heckraum finden acht Schützen Platz. Ihnen stehen bei der Kampfschützenpanzerversion in jeder Seitenwand zwei Kugelblenden zur Verfügung. In diesem Fall sitzen die Soldaten mit dem Gesicht nach außen, während sie bei der Version ohne Kugelblenden mit dem Gesicht nach innen sitzen. An der Wannenoberseite sind Einrichtungen vorgesehen, in die Adapter zum Einsatz eines 7,62 mm-Maschinengewehres eingesteckt werden können. Von diesem Fahrzeug gibt es auch verschiedene Abarten, die aber vorwiegend nur als Prototypen gefertigt wurden:

Eine Neuheit für österreichische Verhältnisse stellt der Radaraufklärungspanzer 4K7FA-RAPz 1/RASIT dar. Er trägt das französische Gefechtsfeld-Überwachungsradar RASIT und ist mit einem 7,62 mm-Maschinengewehr bewaffnet. Die Besatzung besteht aus vier Mann, dem Kommandanten/Funker, dem Fahrer und zwei Radarbedienern. Die Zahl der Kugelblenden dieses Fahrzeuges wurde auf zwei reduziert.

Herstellerland Österreich
Modell 4K7FA
Gefechtsmasse 13,5
Besatzung 3 + 7 Mann
Breite 2,82m Höhe über Turm 2,67m
Bodenfreiheit 0,40m
Fahrbereich 490km
Steigt 75%
Klettert 0,64m
Bodendruck 68kPa
Motor
Art/Zylinderzahl Diesel/6
Leistung 235kW
Hauptwaffe
Typ M2 HB



Nach oben
 Profil  
Mit Zitat antworten  
BeitragVerfasst: 11. Okt 2009, 09:44 
Site Admin
Benutzeravatar

Registriert: 23. Mär 2005, 14:53
Beiträge: 1290
Danke TL! Sehr interessant!


Nach oben
 Profil  
Mit Zitat antworten  
BeitragVerfasst: 11. Okt 2009, 10:37 

Registriert: 11. Jun 2005, 18:20
Beiträge: 984
Wohnort: Wien
Den hat es im BH nie gegeben, war damals schon ein Ladenhüter. 1985 ist der Schwerpunkt der Entwicklung eindeutig beim PANDUR gelegen. Weiters ist in diesem Jahr der erste Prototyp des KSPz 30mm (Vorgänger vom ASCOD und Vorvorgänger vom ULAN) fertiggestellt worden.


Nach oben
 Profil  
Mit Zitat antworten  
Beiträge der letzten Zeit anzeigen:  Sortiere nach  
Ein neues Thema erstellen Auf das Thema antworten  [ 44 Beiträge ]  Gehe zu Seite 1, 2, 3  Nächste

Alle Zeiten sind UTC + 1 Stunde


Wer ist online?

Mitglieder in diesem Forum: 0 Mitglieder und 6 Gäste


Du darfst keine neuen Themen in diesem Forum erstellen.
Du darfst keine Antworten zu Themen in diesem Forum erstellen.
Du darfst deine Beiträge in diesem Forum nicht ändern.
Du darfst deine Beiträge in diesem Forum nicht löschen.

Suche nach:
Gehe zu:  


Link zu Doppeladler.com
Link zu The Modeller
Link zu den Freunden Historischer Schiffe
Doppeladler.com - Plattform für Österreichs Militärgeschichte
The Modeller - Österreichs Militärgeschichte durch die Modellbaubrille
FHS - Die Freunde Historischer Schiffe
Powered by phpBB® Forum Software © phpBB Group
Deutsche Übersetzung durch phpBB.de