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DOPPELADLER.COM • Gerät der AABs - Kürassier A2, M-109, Drohnen - Seite 10
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Re: Gerät der AABs - Kürassier A2, M-109, Drohnen

Verfasst: 07. Feb 2014, 21:35
von Elo59
Das ist ein Artillerie-Führungs SPz (der letzte den es noch gibt)! Der wird vermutlich tatsächlich von einem LMV mit einer Motorhaube aus Plastik ersetzt werden.

Re: Gerät der AABs - Kürassier A2, M-109, Drohnen

Verfasst: 07. Feb 2014, 22:16
von theoderich
Elo59 hat geschrieben:LMV mit einer Motorhaube aus Plastik


Da hast Du allerdings recht. Ich habe mir nochmal den RH-Bericht zur Beschaffung der GeschMZwFzg durchgelesen. Bei den tschechischen LMV ist es nicht anders:

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Und auch beim "Dingo" ist die Situation dieselbe - der Motorraum ist praktisch ungepanzert:

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Dabei darf man aber eines nicht vergessen: Diese Fahrzeuge wurden dahin konstruiert, dass die Besatzung überlebt und nicht das Gerät! Bei der Explosion einer Mine werden z.B. der Heckbereich oder eben die Motorhaube weggeschleudert, um einen Teil der Detonationsenergie zu absorbieren. Die Fahrgastzelle ist komplett geschützt - und darauf kommt es an.

Zum Thema Minenschutz gab es vor zehn Jahren einen guten Artikel im "Truppendienst";


Re: Gerät der AABs - Kürassier A2, M-109, Drohnen

Verfasst: 07. Feb 2014, 22:28
von Milizler
Das ist auch der Sinn dieser Fahrzeuge, nicht das Fahrzeug an sich soll geschützt werden sondern die Besatzung.

Re: Gerät der AABs - Kürassier A2, M-109, Drohnen

Verfasst: 07. Feb 2014, 23:43
von TL
Elo59 hat geschrieben:Das ist ein Artillerie-Führungs SPz (der letzte den es noch gibt)!

Nein ist es nicht. Der FüA hat einen höheren Aufbau damit das Meß- und Beobachtungsgerät Platz findet.

Re: Gerät der AABs - Kürassier A2, M-109, Drohnen

Verfasst: 07. Feb 2014, 23:46
von Elo59
Das ist der FüA1B, den du meinst! Das ist aber nicht der, der am Foto zu sehen ist!

Re: Gerät der AABs - Kürassier A2, M-109, Drohnen

Verfasst: 08. Feb 2014, 00:31
von theoderich
@Elo59: Auch wenn es mir schwerfällt das zu schreiben, aber ist es wirklich notwendig, auf so ziemlich jedes Posting eines anderen Users mit Zynismus zu reagieren, statt über die Hintergründe Deiner Meinung aufzuklären? Es erübrigt sich jede Diskussion, wenn niemand eine Ahnung hat wieso Du diese Ansichten vertrittst.

Re: Gerät der AABs - Kürassier A2, M-109, Drohnen

Verfasst: 08. Feb 2014, 00:34
von Elo59
Was bitte war da jetzt zynisch dran? Es war lediglich eine Richtigstellung!

Re: Gerät der AABs - Kürassier A2, M-109, Drohnen

Verfasst: 08. Feb 2014, 00:55
von theoderich
Was den Artillerie-Führungs SPz betrifft ja, das sehe ich ein. Nur die Antworten mit "Was ist an diesem Spz schlecht?" und "LMV mit einer Motorhaube aus Plastik" bereiten mir immer noch Kopfzerbrechen (Und nach meinem Empfinden war das sehr wohl zynisch.). Ich weiß zwar, dass Du der Ansicht bist der LMV sei viel zu schwer (Gut, das ist angesichts des angestrebten Schutzlevels kein Wunder und über die Nebenwirkungen hinsichtlich Wartung, Logistik, Mobilität etc. lässt sich streiten.), aber ich verstehe immer noch nicht, was an einem gut 40 Jahre alten Panzerfahrzeug so vorteilhaft sein soll, das keinen nennenswerten Minenschutz hat und dessen ballistischer Schutz kaum über 7,62 mm hinausgehen dürfte?

P.S.: Der "Eagle IV" (Leergewicht 6700 kg; Nutzlast: 2100 kg) schlägt zwar den LMV (Leergewicht: 6200 kg; 900 kg) bei der Nutzlast, ist aber leer noch einmal um eine halbe Tonne schwerer.

Re: Gerät der AABs - Kürassier A2, M-109, Drohnen

Verfasst: 08. Feb 2014, 01:09
von Elo59
Ich wollte damit eigentlich nur zum Ausdruck bringen, dass auch aufgrund seines Alters dieser SPz FüA (seit dem Jahr 1967!) in dieser Funktion hervorragende Dienste geleistet hat und bis dato alternativlos ist. Niemand darf glauben, dass da ein Ersatz vorgesehen ist. Bestenfalls leihweise, wenn überhaupt. Ein Minenschutz ist ja in der M109 auch nicht vorhanden. Im Gegenteil, die ist ja noch viel schwächer geschützt.

Was passiert eigentlich mit dem Motor des LMV, sobald eine MG-Salve von schräg oben einen Volltreffer landet, oder ein Artilleriesplitter durch die Motorhaube schmilzt? Den SPz kümmert das gar nicht. Der LMV ist ausgefallen und sofort ein stehendes Ziel, das in aller Ruhe ausgeschaltet werden kann (z.B. RPG7). Ich finde das einfach nicht gut und die Besatzung wird das vermutlich auch so sehen.

Aber sobald jetzt die Artillerie dem Sparpaket zum Opfer gefallen sein wird, hat sich das Problem eh von selber gelöst!

Nix für ungut, ich hoffe das war jetzt erklärend!

Re: Gerät der AABs - Kürassier A2, M-109, Drohnen

Verfasst: 08. Feb 2014, 01:12
von theoderich
Genau so habe ich es mir erwartet. Das war jetzt nicht nur "erklärend", sondern auch verständlich. Danke! Insofern stimme ich Dir da weitgehend zu.

Aber eine "Patentlösung" fällt mir da spontan auch nicht ein. Am ehesten noch ein Schützenpanzer oder Mannschaftstransportpanzer à la "Ulan" oder FFG PMMV. Aber da gibt's dann wohl Schwierigkeiten mit Elektronik, Wartung, Witterungsempfindlichkeit und Robustheit (Besonders an letzterer verzweifeln die Panzergrenadiere angeblich beim Spz "Ulan". Zumindest soll er sehr fehleranfällig sein.).

Elo59 hat geschrieben:Ein Minenschutz ist ja in der M109 auch nicht vorhanden. Im Gegenteil, die ist ja noch viel schwächer geschützt.


Für eine Panzerhaubitze ist ein Minenschutz aber eindeutig zweitrangig.

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FLOT ... Forward Line of Own Troops

TAC ... Tactical Air Control / Tactical Command (?)

BNSA ...

PAA ... Position Area for Artillery

BN DG ...

BÜR ... Bodenüberwachungsradar

MET ... Meteorology

Re: Gerät der AABs - Kürassier A2, M-109, Drohnen

Verfasst: 08. Feb 2014, 08:43
von Tom69
Es handelt sich definitv um keinen Schützenpanzer - dieser dient zum Transport von Schützen (=Panzergrenadieren)!

"Schützenpanzer (kurz SPz) sind leichte bis mittlere Panzerfahrzeuge mit einem maximalen Gefechtsgewicht von 25–40 t. Sie transportieren die Infanterie ins Gefecht und geben ihr im Kampf wirksame Feuerunterstützung."

Richtigerweise fällt in diese Kategorie der ULAN, damit kann die PzGrenTrp auch ins Gefecht treten. Die engl. Bezeichnung ist aufschlussreicher: AIFV (armoured infantry fighting vehicle)

Der "SPz Saurer" entspricht einem Mannschaftstransportpanzer = APC (armoured personnel carrier). Dient dem geschützen Transport von Truppen ist aber nicht geeignet ins Gefecht damit zu treten. Der Pandur und der M113 fallen auch unter diese Kategorie.

Zur Zeit der Hochblüte des SPz Saurer gab es aber diese beiden Kategorien noch nicht, daher auch der falsche Name.

Aber wenn schon SPz, dann waren dies jene mit der 2cm und dem üsMG ausgestatteten Pz.

Fälschlicherweise wurden auch andere Pz der Saurerfamilie immer wieder als SPz bezeichnet, zB SanSPz....ist aber falsch, weil sinnlos! Richtig ist SanPz.

Auf dem Bild sieht man einen Führungspanzer (FüPz) des AAB4, wie er vom BtKdt einer PzHBt oder als gepanzerter Funkgeräteträger auf Baon-Ebene verwendet wird.
Das Fahrzeug mit dem kleinen Turm und dem herausragenden schweren Beobachtungs- und Meßgerät ist (richtig bezeichnet) ein Beobachtungspanzer.

Re: Gerät der AABs - Kürassier A2, M-109, Drohnen

Verfasst: 08. Feb 2014, 13:26
von Dr4ven
Elo59 hat geschrieben:Was passiert eigentlich mit dem Motor des LMV, sobald eine MG-Salve von schräg oben einen Volltreffer landet, oder ein Artilleriesplitter durch die Motorhaube schmilzt? Den SPz kümmert das gar nicht. Der LMV ist ausgefallen und sofort ein stehendes Ziel, das in aller Ruhe ausgeschaltet werden kann (z.B. RPG7). Ich finde das einfach nicht gut und die Besatzung wird das vermutlich auch so sehen.

Aber sobald jetzt die Artillerie dem Sparpaket zum Opfer gefallen sein wird, hat sich das Problem eh von selber gelöst!


Da hast du absolut Recht, das Problem ist nur dass ein gepanzerter Motorraum das Gesamtgewicht nochmal um 1t raufschnellen lässt und ich sehe diese ganzen vierrädrigen Fahrzeuge nur als reinen Kompromiss an da 80% der getöteten Soldaten im Irak und ISAF mit IEDs ums Leben kamen.
Also besser nur die Fahrgastzelle panzern als gar nichts.

Wenn man mich fragt, sollte man den Saurer zumindest mit dem Pandur II 6x6 ersetzen (andere machen das alles mit CV90) und auch andere Aufgaben des LMVs damit abwickeln wo dieser ganz einfach zu klein, zu ungeschützt und zu wenig Kapazität hat.
Truppentransporter gibt es ohnehin auch um mehrere hundert zu wenig - und in eine C-130 bekommt man den auch noch.

Bild

Es ist mit dem LMV eben so wie mir ein Jagdkommandosoldat (dem würden ein paar gepimpte Pandur auch gut stehen) gesagt hat: "Besser als nix".
Das sagt eh schon alles...abgesehen davon dass sich das Thema Artillerie wohl ohnehin 2015 erledigt haben wird.

Re: Gerät der AABs - Kürassier A2, M-109, Drohnen

Verfasst: 08. Feb 2014, 16:24
von TL
Tom69 hat geschrieben:Es handelt sich definitv um keinen Schützenpanzer - dieser dient zum Transport von Schützen (=Panzergrenadieren)!

"Schützenpanzer (kurz SPz) sind leichte bis mittlere Panzerfahrzeuge mit einem maximalen Gefechtsgewicht von 25–40 t. Sie transportieren die Infanterie ins Gefecht und geben ihr im Kampf wirksame Feuerunterstützung."

Richtigerweise fällt in diese Kategorie der ULAN, damit kann die PzGrenTrp auch ins Gefecht treten. Die engl. Bezeichnung ist aufschlussreicher: AIFV (armoured infantry fighting vehicle)

Der "SPz Saurer" entspricht einem Mannschaftstransportpanzer = APC (armoured personnel carrier). Dient dem geschützen Transport von Truppen ist aber nicht geeignet ins Gefecht damit zu treten. Der Pandur und der M113 fallen auch unter diese Kategorie.

Zur Zeit der Hochblüte des SPz Saurer gab es aber diese beiden Kategorien noch nicht, daher auch der falsche Name.

Aber wenn schon SPz, dann waren dies jene mit der 2cm und dem üsMG ausgestatteten Pz.

Fälschlicherweise wurden auch andere Pz der Saurerfamilie immer wieder als SPz bezeichnet, zB SanSPz....ist aber falsch, weil sinnlos! Richtig ist SanPz.].

Da kann man sich nur vollinhaltlich anschließen!

Tom69 hat geschrieben:Auf dem Bild sieht man einen Führungspanzer (FüPz) des AAB4, wie er vom BtKdt einer PzHBt oder als gepanzerter Funkgeräteträger auf Baon-Ebene verwendet wird.].

Darauf wollte ich in meinem obigen Post hinaus und diese Ausführung erspart mit eine Antwort.

Tom69 hat geschrieben:Das Fahrzeug mit dem kleinen Turm und dem herausragenden schweren Beobachtungs- und Meßgerät ist (richtig bezeichnet) ein Beobachtungspanzer.

Hier eine Innenansicht vom Meß- und Beobachtungsgerät 80 im eingebauten Zustand:

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Re: Gerät der AABs - Kürassier A2, M-109, Drohnen

Verfasst: 08. Feb 2014, 16:31
von TL
Dr4ven hat geschrieben:Es ist mit dem LMV eben so wie mir ein Jagdkommandosoldat (dem würden ein paar gepimpte Pandur auch gut stehen) gesagt hat: "Besser als nix".]

Dieser Ausdruck ist beim BH schon sehr sehr alt. Und wird wohl auch in "Zukunft" gebräuchlich sein.

Dr4ven hat geschrieben:Das sagt eh schon alles...abgesehen davon dass sich das Thema Artillerie wohl ohnehin 2015 erledigt haben wird.

Dabei alleine wirds aber leider auch nicht bleiben.

Re: Gerät der AABs - Kürassier A2, M-109, Drohnen

Verfasst: 09. Feb 2014, 03:12
von Rabe
wieviele SPz sind fuer ein Art.Baon vorgesehen?
wieviele fuer eine PzPi Kp?