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300 geschützte Kfz u. VW Touareg als G-Ersatz geplant

Fahrzeuge, Waffen, Gerät, Ausrüstung und Uniformen
wolfgang
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Re: 300 geschützte Kfz u. VW Touareg als G-Ersatz geplant

Beitrag von wolfgang » 20. Nov 2008, 09:03

Das hört sich eigentlich ganz gut an, oder. Ich habe mit dem Caracal kein Problem. Waffenstationen von Elbit verspricht gutes. Und dann noch Kaliber 50 und noch Aufklärung mit Mast. Ich bin schon neugierig.

theoderich
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Re: 300 geschützte Kfz u. VW Touareg als G-Ersatz geplant

Beitrag von theoderich » 20. Dez 2008, 18:55

Heute auf derStandard.at:

19. Dezember 2008, 17:02
Panzerauftrag ist stark umstritten
Dabei ist die Vergabe noch gar nicht erfolgt

Wien - Der Auftrag sogenannte "Allschutzfahrzeuge" (145 Stück mit einer Option auf weitere 75) und "geschützte Mehrzweckfahrzeuge" , die das Bundesheer beschaffen will, ist noch nicht vergeben - aber schon jetzt wird heftig darüber gestritten, ob die Vergabe wohl zu Recht erfolgt. Es galt nämlich von Anfang an als ausgemacht, dass der sechsrädrige Steyr-Pandur nicht in Betracht gezogen werden darf, weil explizit nach vierrädrigen Vehikeln gesucht wurde.

Das hat damit zu tun, dass man im Verteidigungsministerium immer wieder Unbehagen gespürt hat, wenn es darum gegangen ist, die Waffenschmiede Steyr SSF in Wien-Simmering zu beauftragen: In früheren Jahrzehnten galt nämlich als ausgemacht, dass jedes Steyr-Produkt mehr oder weniger ungeschaut vom Bundesheer übernommen würde. So wurden in den Achtzigerjahren - nach geplatzten Exportaufträgen - mehr "Kürassier" -Jagdpanzer beschafft als ursprünglich geplant.

Dann entwickelte Steyr SSF den Pandur, es dauerte aber Jahre, bis das Gerät auch die Einkäufer des Heeres überzeugen konnte. Als Alternative trat dann der - für Feuerwehrfahrzeuge bekannte - Tiroler Hersteller Empl auf, der mit Rückendeckung von Krauss-Maffei "Dingos" auf Unimog-Basis bauen kann. Dem Vernehmen nach hat Empl die Ausschreibung gewonnen, seitens des Ministeriums wird das aber noch nicht bestätigt.

Steyr SSF ist nun auf allen Ebenen bemüht, den Auftrag zu retten. Dass sie dafür Panzer aus dem eigentlich für Tschechien bestimmten Produktionslos anbieten, stimmt allerdings nicht: Die Tschechen haben ein anderes Modell gewünscht als das Bundesheer.

In Offizierskreisen gilt der Auftrag für die Allschutzfahrzeuge ohnehin nicht als ausreichend: In Zukunft würden zusätzliche "richtige" Radpanzer gebraucht. Also doch mehr Pandur-Panzer. (Conrad Seidl/DER STANDARD Printausgabe, 20./21. Dezember 2008)


Ich nehme an, dass frühestens im nächsten Jahr 60 neue Pandur II 6x6 beschafft werden. Generalstabschef Entacher hat es ja bereits mehrfach angekündigt, wer weiß ... vielleicht steigt die Stückzahl noch an ? Dass es bei den neuen Allschutzfahrzeugen eine Option auf nochmals 75 Stück gibt, ist mir allerdings neu; wenn diese eingelöst werden würde, würde die im Heer betriebene Stückzahl auf insgesamt 255 ansteigen, für österreichische Verhältnisse ist das nicht wenig.

P.S.: Wenn in Österreich die Informationspolitik zu Beschaffungen und Truppenversuchen wie in der Schweiz durchgeführt werden würde, wäre das schon eine ausgesprochen deutliche Verbesserung:
http://www.vbs.admin.ch/internet/vbs/de/home/themen/rust/rust2008.html
http://www.lw.admin.ch/internet/luftwaffe/de/home/dokumentation/assets/beschaffungen_vorhaben.html
Zuletzt geändert von theoderich am 27. Dez 2008, 12:41, insgesamt 1-mal geändert.

Milizler
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Re: 300 geschützte Kfz u. VW Touareg als G-Ersatz geplant

Beitrag von Milizler » 20. Dez 2008, 19:15

Ich versteh sowieso nicht wie man Pandur mit Dingos vergleichen kann
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theoderich
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Re: 300 geschützte Kfz u. VW Touareg als G-Ersatz geplant

Beitrag von theoderich » 20. Dez 2008, 19:55

Geht mir genauso: Die Firma Steyr SSF hat schließlich den RG-31 angeboten, der Pandur ist allein von der Konzeption und dem Minenschutz her nicht mit diesen Fahrzeugen vergleichbar. Außerdem ist der RG-31 mit einem höchstzulässigen Gesamtgewicht von bis zu 17 t um 1,5 t schwerer als der Pandur II 6x6. Bei den Stealth-Eigenschaften schlägt der Pandur der RG-31 aber vermutlich bei weitem.

GG
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Re: 300 geschützte Kfz u. VW Touareg als G-Ersatz geplant

Beitrag von GG » 20. Dez 2008, 20:12

Der Pandur II kann sich beim Minenschutz durchaus mit dem Dingo vergleichen.

Milizler
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Re: 300 geschützte Kfz u. VW Touareg als G-Ersatz geplant

Beitrag von Milizler » 20. Dez 2008, 20:32

Der Pandur ist doch stärker gepanzert.

Das sind vom Konzept her nicht vergleichbare Fahrzeuge in meinen Augen
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Re: 300 geschützte Kfz u. VW Touareg als G-Ersatz geplant

Beitrag von theoderich » 20. Dez 2008, 20:33

Du hast recht, laut den Informationen im Artikel über die "Geschützten Fahrzeuge" (die, wie Robert geschrieben hat, mit Vorsicht zu genießen sind) sind sich der Pandur (Level 3a) und der Dingo (Level 3b) beim Minenschutz ziemlich ähnlich. Beim ballistischen Schutz schneidet der Pandur sogar noch besser ab.

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Re: 300 geschützte Kfz u. VW Touareg als G-Ersatz geplant

Beitrag von GG » 21. Dez 2008, 08:31

Der Minenschutz des Pandur II wurde durch aufwendige Sprengversuche nachgewiesen und ist durchaus glaubhaft (wie auch der des Dingo). Beim ballistischen Schutz (bzw. -möglichkeiten = Kosten!) ist der Pandur II dem Dingo weit überlegen, ebenso bei der Mobilität, insbes. im Gelände, und der militärischen Verwendbarkeit (8-Mann-Gruppe, geschützter Ausstieg, Notausstiegsmöglichkeiten usw.). Der Preisunterschied zwischen den beiden Fahrzeugen in vergleichbarer Konzeption ist geringer, als gemeinhin angenommen wird.

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Re: 300 geschützte Kfz u. VW Touareg als G-Ersatz geplant

Beitrag von Doppeladler » 21. Dez 2008, 10:00

Grundsätzlich kann sicherlich der Minenschutz der Pandur II auf das Niveau eines Dingos gehoben werden - allerdings auf Kosten von Beweglichkeit und Lebensdauer. Das mit den Preisen ist so eine Sache - die Bandbreite ist ziemlich gewaltig:

Pandur II 8x8
Portugal: EUR 344,3 Mio für 260 Fahrzeuge (Feb 2005) + EUR 20,7 Mio für Ersatzteile -> 1,32 Mio / Stück
Tschechien: EUR 821 Mio für 199 voll ausgestattete Fahrzeuge (Jun 06, ursprünglicher Zuschlag) -> 4,13 Mio / Stück

Dingo 2
Deutschland: EUR 76,3 für 98 Fahrzeuge (Jun 08, Erweiterung) -> 0,78 Mio / Stück

Der Pandur II 6x6, der derzeit für AUT im Gespräch ist, sollte günstiger sein als das 8x8 Modell, ob der allerdings das Zusatzgewicht für den Minenschutz eines Standard-Dingos so einfach wegstecken kann? Die Nutzlast ist deutlich geringer.

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Re: 300 geschützte Kfz u. VW Touareg als G-Ersatz geplant

Beitrag von Dammwald » 21. Dez 2008, 11:15

Sind solche Allschutz Fahrzeuge (z.B. Dingo II) überhaupt welche Einheiten zugewiesen, oder einfach nur den diversen Auslandseinsätzen (Einsatzkräften) zugeordnet.

LG
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Re: 300 geschützte Kfz u. VW Touareg als G-Ersatz geplant

Beitrag von TL » 21. Dez 2008, 11:42

Doppeladler hat geschrieben:Grundsätzlich kann sicherlich der Minenschutz der Pandur II auf das Niveau eines Dingos gehoben werden - allerdings auf Kosten von Beweglichkeit und Lebensdauer. Das mit den Preisen ist so eine Sache - die Bandbreite ist ziemlich gewaltig:

Der Pandur II 6x6, der derzeit für AUT im Gespräch ist, sollte günstiger sein als das 8x8 Modell, ob der allerdings das Zusatzgewicht für den Minenschutz eines Standard-Dingos so einfach wegstecken kann? Die Nutzlast ist deutlich geringer.


Selbst mit einer Level 3b Ausstattung wäre ein Pandur II noch beweglicher und geländegängiger als ein Dingo 2. Bei EUFOR/Tschad schreit man schon seit einiger Zeit nach den bewährten Panduren und versteht nicht, was man dort mit dem Dingo anfangen soll. Dieses Fahrzeug versinkt im Dreck und ist bei Näße völlig unbrauchtbar. Die Elektronik spinnt und die Bewaffnung ist für den dortigen Einsatz zu schwach- darum wird das ATF nur als selbstfahrendes Lagertor verwendet.

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Re: 300 geschützte Kfz u. VW Touareg als G-Ersatz geplant

Beitrag von GG » 21. Dez 2008, 18:00

Ein Preisvergleich ist sicher problematisch: Beim Portugal-Pandur sind eher Standard-Ersatzteilpaket und -Ausbildung dabei, beim CZ-Pandur waren nebst Munition und Betriebsmittel auch eine erste GÜ und andere kostenintensive Forderungen bzw. schwer kalkulierbare Risken enthalten (Betriebskostengarantie über langen Zeitraum usw.), sowohl in Portugal als auch in CZ ist (war bzw. ist wieder, wenn kommt) lokale Fertigung gefordert - auch das erhöht im Endeffekt die Kosten. Zur Beweglichkeit: Der Pandur II hat auch als 6x6 genug Power und Tragkraft (mit Minenschutz Level 3 a/b noch immer weit über 3.000 kg netto), um den Dingo locker "verblasen".

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Re: 300 geschützte Kfz u. VW Touareg als G-Ersatz geplant

Beitrag von Elo59 » 21. Dez 2008, 23:12

Hoffentlich kehrt die Einsicht ein und der PANDUR bekommt seine Chance!

Auf jeden Fall ist bei den Preisvergleichen Vorsicht geboten da, wie allgemein bekannt ist, der Systempreis von der Ausstattung abhängt. Fahrzeuge, wie sie nach Portugal und Tschechien verkaúft werden, haben mit unseren möglichen Fahrzeugen nur den Namen gemeinsam. Mehr als Mannschaftstransportfahrzeuge wird es sicher nicht geben. Und dann schaut es beim Anschaffungspreis ziemlich unentschieden zwischen DINGO (sofern der überhaupt noch in der Wertung ist) und dem PANDUR aus.
Dass es noch keinen Zuschlag für das ATF gibt, ist weder mit Zufall, noch hat es mit Ablaufverzögerungen in der Beschaffung zu tun.
Die Hoffnung lebt!!!!!!

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Re: 300 geschützte Kfz u. VW Touareg als G-Ersatz geplant

Beitrag von Cyclop » 22. Dez 2008, 09:23

Schön langsam gehen mir auch die Argumente für Allschutzfahrzeuge aus. Wenn man das Minenschutzniveau eines Dingos in einen Pandur 6x6 bekommt und der dann immer noch beweglicher ist als ein Dingo dann bitte her damit. Ist dann auch ein vielseitig einsetzbares Fahrzeug und nicht blos ein gepanzerter LKW.
12,7mm Waffenstationen gibt es allerdings auch für den Dingo - sh. Belgien - ist daher kein Killerargument.

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Re: 300 geschützte Kfz u. VW Touareg als G-Ersatz geplant

Beitrag von TL » 22. Dez 2008, 18:50

Cyclop hat geschrieben:12,7mm Waffenstationen gibt es allerdings auch für den Dingo - sh. Belgien - ist daher kein Killerargument.


Das es diese gibt, liegt auf der Hand, da die WS 1530 ab Werk Waffen der Kaliber 7,62mm, 12,7mm und 40mm aufnehmen kann. Das Problem ist nur, dass wir in Österreich bei überschweren Waffen die Krise bekommen und sich Maschinengranatwerfer aus bis heute unerklärlichen Gründen generell nicht im Bestand befinden.
Man denke nur an die KFOR Panduren, welche bei Patrouillenfahren das 12,7mm üsMG M-2 abdecken müssen, um der Bevölkerung ein Sicherheitsgefühl zu geben. Bei den SOF ist man auch erst während dem Einsatz draufgekommen, dass das 7,62mm MG trotz zugerüsteter Vergrößerungsoptik eine zu geringe Einsatzschußweite aufweist (man kann nicht in jeder Situation auf die PAL zurückgreifen) - beim SOF II wurde dieser Mangel behoben.

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