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Kommt das AT4 als leichtes PAR?

Fahrzeuge, Waffen, Gerät, Ausrüstung und Uniformen
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Kommt das AT4 als leichtes PAR?

Beitrag von Robert T » 14. Nov 2006, 16:48

In diesem Thread haben wir uns mit einem potentiellen Nachfolger für das PAR66/79 beschäftigt:
http://www.doppeladler.com/phpBB/viewtopic.php?t=187

Nun sieht es so aus, als ob eines der angedachten Nachfolger wirklich kommen könnte - und zwar erfreulicherweise als PAR 70 Ersatz (das Einweg-Panzer-Anklopf-Gerät).

Bereits am Nationalfeiertag wurde das Einweg-PAR AT4 von Saab Bofors Dynamics ausgestellt. Das ARWT hat die Waffe in den Versionen HEAT und CS eingehend geprüft und für geeignet gefunden. Eine Einführung könnte laut anwesenden ARWT Mitarbeitern bald erfolgen -> vorsichtiger Optimismus ist angesagt.

AT4 HEAT
Kaliber: 84mm
effektive Reichweite: 300m
Gewicht: 6,7kg
Durchschlagskraft: über 420mm Panzerstahl
Mündungsgeschw.: 290m/s

AT4 CS (kann auch aus Gebäuden, Stellungen und aus dichten Wäldern verschossen werden)
Kaliber: 84mm
effektive Reichweite: 300m
Gewicht: 7,8kg
Durchschlagskraft: 500mm Panzerstahl
Mündungsgeschw.: 220m/s

Bild
Bild

Russische PAR-Lösungen wurden laut ARWT Mitarbeitern nicht evaluiert weil es im Gegensatz zum schwedischen AT4 keine ausreichenden Herstellergarantien bzgl. Unfallgefahr etc. gibt. Zitat: "Wenn jeder 10. PAR-Schütze ohne Unterarm nach Hause kommt wird man fragen, wer so ein Gerät befürwortet hat"
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Nikolaus
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Beitrag von Nikolaus » 14. Nov 2006, 21:09

Die wesentliche Angabe bei diesen Panzernotwehrwaffen ist die Mindestschussreichweite, also wie weit man von einem Ziel minimal entfernt sein darf, damit das Projektil beim Aufprall scharf ist.

Systematische Panzerabwehr kann man damit nicht machen. Das Ding kommt 20 Jahre zu spät, falls es kommt. Aber immerhin.

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Beitrag von Robert T » 14. Nov 2006, 22:44

Die (theoretische) Mindestschussweite beträgt 10m. Ich persönlich würde versuchen etwas mehr Abstand einzuhalten ;-)
Und ich würde das AT4 nicht als Panzernotwehrwaffe ansehen, sondern als effektive Waffe gegen alles was rollt oder still steht und kein moderner Kampfpanzer ist. In Bagdad werden AT4 benutzt, wenn man lieber nicht den Haupteingang in ein Gebäude nehmen will.

"Systematische Panzerabwehr" hat in diesem Thread über die eventuelle Nachfolge der kleinsten Panzerabwehrwaffe überhaupt nichts verloren.
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Re: Kommt das AT4 als leichtes PAR?

Beitrag von TL » 20. Nov 2006, 23:49

Robert T hat geschrieben:Nun sieht es so aus, als ob eines der angedachten Nachfolger wirklich kommen könnte - und zwar erfreulicherweise als PAR 70 Ersatz (das Einweg-Panzer-Anklopf-Rohr).
Bereits am Nationalfeiertag wurde das Einweg-PAR AT4 von Saab Bofors Dynamics ausgestellt. Das ARWT hat die Waffe in den Versionen HEAT und CS eingehend geprüft und für geeignet gefunden. Eine Einführung könnte laut anwesenden ARWT Mitarbeitern bald erfolgen -> vorsichtiger Optimismus ist angesagt.


Ein Ersatz für das PAR70 soll bereits seit einigen Jahren "bald erfolgen"- das hat mit Optimismus fast nichts mehr zu tun.

Das Saab Bofors dem Bundesheer die AT4 (Nachfolger des PAR70) am 14. April 2005 in den Versionen HEAT, CS & CS HP sowie das M3 Carl Gustav (Nachfolger des PAR66/79) in Wien vorgestellt hat, bedeutet leider noch gar nichts.

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Beitrag von Robert T » 21. Nov 2006, 08:52

Wie gesagt ist es nicht bei der Vorstellung des AT4 geblieben. Das ARWT hat Schussversuche und diverse Tests durchgeführt (z.B. Belastung des Schützen beim Abfeuern aus versch. Positionen usw.) und das Ding freigegeben. Ich würde einschätzen, dass das AT4 zumindest in kleinen Stückzahlen für die Auslandseinsätze beschafft wird.

Nebenbei erwähnt hat sich das PAR66/79 zum wiederholten Mal bei den Test sehr bewährt.
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Merlin
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Beitrag von Merlin » 22. Nov 2006, 00:55

Auch auf die Gefahr hin als ewiger Nörgler zu gelten möchte ich doch meine Zweifel über die Sinnhaftigkeit einer derartigen Beschaffung ausdrücken.

Das AT4 (ähnlich wie die britische LAW80) wurde im Kalten Krieg entwickelt als sich immer mehr herausstellte, dass die in den 70ern gängigen leichten Panzerabwehrwaffen (z.b. M72) in den Gewichtsklassen "unterhalb" von Carl-Gustav oder von Lenkwaffen immer weniger gegen die neueren Sowjetpanzer (T-72/80 etc) ausrichten konnten. In vielen westlichen Staaten mussten aber trotzdem oft Infanterieeinheiten mit dem gehäuften Auftreten von russischen Kampfpanzern rechnen (es gab schließlich sehr viele davon und etliche Gebiete hätten vorwiegend von Infanteriekräften verteidigt werden sollen). Konsequenterweise hat man eine Waffe entwickelt die an modernere Panzer etwas "lauter" anklopfen konnte sich von Gewicht und Abmessungen her aber immer noch unter schweren PAR's bzw. leichten PAL's befindet. Die dennoch deutliche Zunahme an Gewicht und Größe hat man aber zwangsläufig in Kauf genommen.

Vor rund 20 Jahren hätte eine Beschaffung der AT4 auch in Österreich noch echt Sinn gemacht.

Mittlerweile geht es aber in erster Linie darum den Jägergruppen eine Waffe zu geben
- mit denen man alles vom "Pick-up-Truck mit MG-Lafette" über leicht gepanzerte Fahrzeuge wie Dingo & Co, Ziele im Ortskampf (Bunker, Betonwand etc.) bis hin zu APC's und ältere Schützenpanzer bekämpfen kann.
- die leicht genug ist um schnell einmal jedem Schützen 1-2 Schuss auf den Rucksack zu schnallen ohne, dass es dadurch zu größeren Beeinträchtigungen kommt.

Um Kampfpanzer und moderne Schützenpanzer zu bekämpfen verfügen heute die meisten Infanterieverbände entweder über schwerere PAR's (Carl Gustav mit moderner Munition, PAR-3, MBT-LAW), PAL's verschiedener Reichweite (Bill, Milan, Javelin, Hot, Tow, Spike, PARS, usw.) sowie moderne Artillerie- und Granatwerfermunition (BONUS, Strix, etc.).

Das ist IMHO auch ausreichend
-da es einfach weniger moderne Kampfpanzer gibt (als Anteil an den gesamten Truppen),
- die großen Panzerschlachten ohnehin eher nicht zu erwarten sind (von diversen Wüstengebieten einmal abgesehen)
- der Kampf in verbautem Gebiet hingegen immer mehr an Bedeutung gewinnt und
- die einzelnen Jägergruppen durch das immer weiter verbreitete "Mutterschiffkonzept" in ihrem Gefechtsfahrzeug leichter eine schwerere Waffe (z.b. ein PAR 66/79 "für alle Fälle") mitführen können als etwa auf den früher weit verbreiteten Planwagen (z.b. 680er im ÖBH) in die ein Halbzug gepfercht wurde.

Gefragt wäre meiner Einschätzung nach daher eher eine Waffe in der Kategorie einer WASP 58, RPG 26/RShG-2, M72A6/7 usw.

In anderen Worten eine "neue" M70. Die Durchschlagsleistung dieser Waffen liegt zwar mit meist ~300 - 350 mm Panzerstahl merklich unter den >450 mm der AT4 und ihren Pendants und auch die Reichweite ist in etwa 100 m geringer. Für die meisten Ziele und vorgesehenen Kampfentfernungen reichen die Leistungen aber völlig aus.

[url] http://www.waffenhq.de/infanterie/m72law.html [/url]
[url] http://waffen-der-welt.alices-world.de/ ... asp58.html [/url]
[url] http://waffen-der-welt.alices-world.de/ ... pg-26.html [/url]

Interessanterweise hat man auch in Österreich vor etwa 20 Jahren eine Waffe dieser Art entwickelt welche die M70 ablösen hätte sollen...

[url] http://waffen-der-welt.alices-world.de/ ... at500.html [/url]

wie üblich ist daraus nichts geworden :roll:

Es ist auch kein Zufall, dass die US Army bzw. das USMC im Irak auf einmal wieder verstärkt auf neue Versionen der M72 zurück greifen.

[url] http://www.defenseindustrydaily.com/200 ... x.php#more [/url]

Anstelle der AT4 würde ich daher eher eine der angesprochenen leichteren (und nebenbei gesagt auch billigeren) PAR's beschaffen und das gesparte Geld entweder in

- eine geringere Anzahl von zusätzlichen MBT-LAW oder diverse Pendants (~3 Stück pro JgZg) investieren
[url] http://www.army-technology.com/projects/mbt_law/ [/url]

oder

- die Leistungsfähigkeit des PAR66/79 (welches IMHO eines der flexibelsten Waffensysteme auf Zugsebene für Infanterieeinheiten ist) zumindest zum Teil ausschöpft indem man

a) die volle Bandbreite an moderner Munition beschafft
[url] http://products.saabgroup.com/PDBWebNew ... ductId=652 [/url]

b) ein Laserzielgerät wie das IS2000 von SIMRAD beschafft
[url] http://www.simrad-optronics.no/template ... _1481.aspx [/url]

c) die volle Nachtkampffähigkeit durch ein Nachtsichtgerät wie etwa das KN250 oder KN200 von SIMRAD ermöglicht
[url] http://www.simrad-optronics.no/upload/KN.PDF [/url]

d) sollten sich auch noch einige leichtere M3-Rohre ausgehen wäre das Gesamtsystem mit IS2000 und KN200 immer noch nicht schwerer als das herkömmliche PAR66/79 ohne beide Zusatzgeräte.

In einer perfekten Welt würde ich mir folgende Ausstattung für den Jägerzug wünschen:

Jede Jägergruppe hätte:
4-6 leichte PAR (z.b. M72A6/7) die von 2-3 Mann in der Gruppe getragen werden.

Zusätzlich dazu befindet sich ebenfalls an Bord jedes Gefechtsfahrzeuges (z.b. Pandur) 1 Carl Gustav mit M3-Rohr+IS2000+moderner Munition verschiedenster Art (kann auch nach Gruppen aufgeteilt werden - z.b. Nebelgranaten nur in der 1. Gruppe, Leuchtgranaten nur in der 2. etc.).

Je nach Situation kann dann anstelle oder zusätzlich (auf die anderen Gruppenmitglieder verteilt) zu den leichten PAR's auch noch das PAR66/79 im abgesessenen Einsatz mitgenommen werden.

Einer der PAR-Schützen sollte darüber hinaus über ein KN250 Nachtsichtgerät verfügen, dass er entweder auf dem PAR oder (falls das im "Auto" bleibt) am StG oder einem Fernglas befestigt.

In der 4. Jägergruppe des Zugs würde ich die lPAR durch 3 MBT-LAW ersetzen.

Somit wäre der Zug für alle Eventualitäten (vom LKW über gegnerische Infanterie in Bunkern bis zum KPz) gerüstet.

Ich bin aber realistisch genug um zu wissen, dass es das nicht spielen wird. Sollte man daher wirklich an eine PAR-Beschaffung denken, dann würde ich für leichtere PAR + zumindest teilweise modernisierung des PAR66/79 plädieren.

Das AT4 wäre vor 20 Jahren eine ideale Anschaffung gewesen, ist immer noch eine sehr leistungsfähige Waffe - aber für die konkreten Bedürnisse des ÖBH in den nächsten Jahren denke ich, dass man mit der von mir vorgeschlagenen Kombination besser bedient wäre.

em
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Beitrag von em » 23. Nov 2006, 19:50

das at-4 wäre sicherlich eine bereicherung für die jägertruppe im auslandseinsatz zwecks bekämpfung gepanzerter ziele etc.
beim par-66-79 schliesse ich mich der meinung von merlin an, dass zumindest ein teil mit nachtsichtausrüstung, laser e-messgerät und moderne munition modernisiert oder eine anzahl m-3 für auslandseinsätze beschafft werden.
ausserdem würde es sich anbieten für unsere 120mm granatwerfer die lenkmunition strix zu beschaffen, welche ziele - auch gepanzert - bis 7 km punktgenau bekämpfen zu können.
weiters soll in zukunft die m109a5 auch mit suchzündermunition ausgerüstet werden, um auf grosse entfernungen ziele unter präzision zu bekämpfen.

theoderich
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Re: Kommt das AT4 als leichtes PAR?

Beitrag von theoderich » 06. Aug 2016, 09:27

Eine Dienstvorschrift des schwedischen Heeres für die SAAB AT4:


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