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BeitragVerfasst: 17. Aug 2013, 15:55 
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Es geschehen anscheinend noch Zeichen und Wunder! Das wäre meiner Meinung nach eine sehr sinnvolle Aktion!

orf.at hat geschrieben:
Klug will noch drei „Black Hawks“ für Katastrophenhilfe

Verteidigungsminister Gerald Klug (SPÖ) will drei weitere „Black Hawk“-Hubschrauber für Katastropheneinsätze des Bundesheeres. Er hat den Generalstab beauftragt, die Aufstockung auf zwölf Helikopter zu prüfen.

Fix ist, dass 38 Boote um 9,5 Mio. Euro neu angekauft werden. Denn die verheerenden Waldbrände und Hochwasserkatastrophen der letzten Wochen hätten gezeigt, dass „der Bedarf nach mehr Hubschraubern und mehr Booten gegeben ist“, sagte Klug heute.

Gemeinsam mit Bundeskanzler Werner Faymann (SPÖ) präsentierte Klug - bei einer Wanderung mit Soldaten des Gebirgskampfzentrums Saalfelden und der Bergrettung in den Salzburger Bergen - ein Maßnahmenpaket „Schutz und Hilfe“.

Das Bundesheer werde auch künftig einen Schwerpunkt auf Katastrophenhilfe setzen, versicherte der Minister. Deshalb werden 18 Arbeits- und Transportboote sowie 20 Sturm- und Flachwasserboote neu angekauft. Auch drei weitere „Black Hawk“-Hubschrauber könnte man gut brauchen, meint er, die Logistik und Infrastruktur wären leistungsfähig genug.

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BeitragVerfasst: 17. Aug 2013, 22:22 

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Bundeskanzler Faymann und Verteidigungsminister Klug professionalisieren Katastrophenhilfe

Zitat:
Verteidigungsminister Gerald Klug kündigte an, dass das Österreichische Bundesheer auch in Zukunft einen Schwerpunkt auf Katastrophenhilfe setzen werde. Dazu zählt neben professioneller Ausbildung die Anschaffung von neuem Gerät für Land-, Wasser- und Luftassistenzleistungen. Klug: "Wir werden 18 Arbeits- und Transportboote sowie 20 Sturm- und Flachwasserboote mit einer Investitionssumme von 9,5 Millionen Euro neu ankaufen. Zudem habe ich den Generalstab beauftragt, die Beschaffung von drei zusätzlichen Hubschraubern des Typs 'Black Hawk' zu prüfen."

Derzeit verfügt das Bundesheer über neun "Black Hawks", die sich im Katastropheneinsatz mehr als bewährt haben. Die derzeit vorhandene Logistik und Infrastruktur sind leistungsfähig genug, um auch zwölf Hubschrauber dieses Typs zu betreiben.

"Der Bedarf nach mehr Hubschraubern und mehr Booten ist gegeben, wie die verheerenden Waldbrände und die Hochwasserkatastrophen der letzten Wochen gezeigt haben", sagt der Verteidigungsminister, der positive Bilanz über die vergangenen Assistenzeinsätze zieht.


Angeblich geht es um gebrauchte "Black Hawk" aus US-Beständen. Falls aber doch neue Helikopter angekauft werden, lasse ich mich gerne überraschen.


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BeitragVerfasst: 17. Aug 2013, 22:31 

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Finde ich mutig von ihm, so kurz vor den Wahlen so etwasanzukündigen. Wobei sich neue Helis für den Katastrophenschutz sich eher verkaufen lassen als andere Anschaffungen.

Wenn wirklich drei S70 dazukommen müsste man fast wahlfarten gehen :-) Ich persönlich glaube es erst wenn
die ersten Hubschrauber landen. BTW: wieviel würden 3 zusätzliche Black Hawks JETZT kosten?


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BeitragVerfasst: 17. Aug 2013, 22:47 
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Selbst wenn es gebrauchte sind wäre es super für das Heer.

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BeitragVerfasst: 17. Aug 2013, 22:49 

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Die suchen wirklich, aber wohl keine Neuen.
Mich wundert aber schon dass sie das jetzt schon medial aushauen, denn die Entscheidung dazu ist sehr jung.

Mir ists auch Recht dass man mit dem Katastrophenschutz hausieren geht, entspricht ja nun u.a. auch der Wahrheit.
Mit 12 kann man 4 ins Ausland schicken und jeder profitiert.
Richtige Entscheidung, egal von wem.


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BeitragVerfasst: 17. Aug 2013, 23:40 

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Die Entscheidung ist absolut richtig - man hätte sie aber schon vor 11 Jahren fällen können. Und trotz allem befinden wir uns dann - trotz kräftiger Erhöhung der Lufttransportkapazität - immer noch um 50 % unter dem Plansoll (Aber vielleicht springt in den kommenden Jahren ja noch ein Verteidigungsminister über seinen Schatten und kauft weitere 12 Stück.). Es wird sowieso noch spannend, was bis 2020 an Hubschrauberbeschaffungen kommen wird (Stichwort: OH-58B und "Alouette" III.). Wenn alles so läuft wie geplant, wird das Bundesheer wahrscheinlich bis Mitte des nächsten Jahrzehnts über eine komplett erneuerte Helikopterflotte verfügen.


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BeitragVerfasst: 18. Aug 2013, 00:37 
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Auf die Idee das es neue sein könnten wäre ich als gelernter Milizsoldat überhaupt nicht gekommen ;) Ich wäre auch zufrieden wenn wirklich 3 Stück gebrauchte Maschinen angeschafft würden.

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BeitragVerfasst: 18. Aug 2013, 00:59 

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stefanT hat geschrieben:
BTW: wieviel würden 3 zusätzliche Black Hawks JETZT kosten?


Das ist zwar nicht aktuell, aber eine gute Referenzgröße:

    WASHINGTON, July 25, 2012
    Thailand – UH-60M BLACK HAWK Helicopters

    Zitat:
    The Defense Security Cooperation Agency notified Congress today of a possible Foreign Military Sale to the Government of Thailand for four UH-60M BLACK HAWK Helicopters and associated equipment, parts, training and logistical support for an estimated cost of $235 million.

    The Government of Thailand (GoT) has requested a possible sale of four UH-60M BLACK HAWK Helicopters, 10 T700-GE-701D Engines (8 installed and 2 spares), warranty, support equipment, spare and repair parts, personnel training and training equipment, publications and technical data, U.S. Government and contractor technical assistance, and other related logistics support. The estimated cost is $235 million.


Ich schätze, dass man mit 150 - 200 Mio. EUR für ein Gesamtpaket rechnen kann.


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BeitragVerfasst: 18. Aug 2013, 01:32 
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Naja ich denke es müsste ein Eck billige sein, man braucht keine extra Infrastruktur aufzubauen, auch entfällt separater Schulungs und Ausbildungsaufwand da der Typ bereits bei uns eingeführt ist.

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BeitragVerfasst: 18. Aug 2013, 07:37 

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Es sollte tatsächlich billiger sein als der Preis den die Thailänder bezahlt haben. Die US army bezahlt für neue UH-60M derzeit US$22Mio.

http://www.bga-aeroweb.com/Defense/UH-6 ... -Hawk.html

Die Kosten für die 2012 im Rahmen des FMS Programms beantragten 5 weiteren UH-60L für Kolumbien (grösster Blackhawk Betreiber nach den USA) kosten jeweils ca. $18Mio.

http://www.dsca.mil/PressReleases/36-b/ ... _12-37.pdf

Meines Wissens war 2012 die Produktion in den USA bereits komplett auf die M Variante umgestellt und Kolumbien meldete vor wenigen Wochen die Lieferung von 5 in Polen gefertigten S70i. Diese sind als etwas einfachere/billigere Exportversion ausgelegt. In den Berichten zur Eröffnung der Fertigungsli ie bei Mielec in Polen war die Rede davon, dass die S70i eine leicht abgewandelte L-Version sei (was im Sinne einer einheitlichen Flotte für Kolumbien Sinn machen würde) - obwohl die Version im Wettbewerb um den derzeit umkämpften Grossauftrag der Polen angblich der M-Version um nichts nachsteht.

Für neue S70 kämen die in Polen gefertigten S70i vermutlich eher in Frage als ide UH-60M. Der Preis der Kolumbianer also in besseres Indiz für die Kosten neugebauter Falken ohne viel zusätzlicher Ausbildungs und Infrastrukturinvestitionen.

Ob 3 gebrauchte UH-60L der US Army auf längere Sicht tatsächlich soviel billiger sind kommt schon sehr auf den Preis an. Wenn ich mich richtig erinnere unterscheiden sich unsere Blackhawks in etlichen Bereichen (gesamtes Cockpit Layout, etliche Avionikteile etc.) von den UH-60L der Amis. Wenn man da nicht auf Dauer mit zwei Mini-Flotten arbeiten möchte kommt zu einem etwaigen Ankaufspreis noch einiges an Investitionen zur Vereinheitlichung der Ausstattung dazu.

Ich bin mir auch ziemlich sicher, dass die meisten UH-60L der US Army deutlich mehr Jahre (und vor allem Flugstunden) auf dem Buckel haben wie unsere Maschinen. Eine umfassende Grundüberholung wird da sinnvoller Weise zum Preis noch dazu kommen. Selbst wenn die Anschaffungskosten dann noch immer billiger sind als für 3 neue S70i kriegt man dafür auch nur weniger zusätzliche zukünftige Flugstunden bevor die Zellen den Geist aufgeben.


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BeitragVerfasst: 18. Aug 2013, 09:46 

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Beiträge: 86
Wenn wirklich gebrauchte beschafft werden müssen die auf den Standard der vorhandenen Maschinen gebracht werden, bei den einfachen 212er ist das noch mit geringen Aufwand möglich gewesen, aber bei den S-70 ist das sicher erheblich kostenintensiv.
Die Beschaffung hätte schon vor Jahren erfolgen sollen.


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BeitragVerfasst: 18. Aug 2013, 18:26 

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Im Artikel wird ja explizit erwähnt dass 12 Stück mit der vorhandenen Infrastruktur, ich nehme auch an mit vorhandenem Personal, machbar sind.

Wenn man dann weiter denkt kommt man zum Schluss dass es das dann mit der S-70 Stückanzahl gewesen ist da eine höhere Anzahl auch eine erweiterte Infrastruktur bräuchte die wiederum um Ettliches mehr kostet und nicht drin ist.
Im Prinzip sucht man also die 3 jetzt die man schon vor 10 Jahren als die +3 Option hätte mitkaufen sollen und das verkauft man jetzt als Katastrophenpaket, genau so schauts aus.
Gut, ich will nicht zu viel lästern, Hauptsache es kommt irgendwas, soweit sind wir ja schon im Lande dass man über jedes Stück Hardware froh sein muss - ergo dessen, SUPER.
--
Man hört sich zwar bei den US Streitkräften um, das stimmt, aber das heisst noch lange nicht dass man da auch das findet was man will, auch wenn man dem ÖBH dort jederzeit sofort helfen will und auch wird und vom Preis her wie immer sehr wohlwollend behandelt wird.
Oben wurde ja schon das Problem der Kompatibilität und Flugstunden angesprochen - ich weiss wirklich nicht ob man 3 Stück zu einem Preis bekommt wo sich das ganze technische Ummodeln im Vergleich zu 3 neuen S-70i aus Polen noch wirklich auszahlt.
Bei 6-9 Stück, ok, aber bei lediglich 3?
Und wie lange würde das wieder dauern bis sie wirklich bei der Truppe ankommen, nach der Beschaffung nochmal 18 Monate?

Der Generalstab wird da wohl was zum rechnen bekommen, mir solls egal sein, Hauptsache mehr Gerät.


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BeitragVerfasst: 18. Aug 2013, 18:37 
Vielleicht kauft man gleich drei neue oder gebrauchte Hubschrauber, die für Spezial- oder Rettungsaufgaben ausgerüstet sind. Also MH- oder HH-Versionen? Von AH-Versionen reden wir besser nicht.
Man hat dadurch zwar höhere Wartungskosten durch zwei Minitranchen, aber dafür auch speziell ausgerüstete Hubschrauber.
Das würde unterm Strich meiner Ansicht nach billiger kommen, als gebrauchte Hubschrauber auf unseren Stand A-42 zu bringen.
Ausserdem, Hubschrauber werden dringends bei den Einsätzen benötigt und sind auch teilweise Mangelware. Woher sollte man also halbwegs brauchbare Zellen bekommen?


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BeitragVerfasst: 18. Aug 2013, 19:44 

Registriert: 12. Mai 2011, 11:05
Beiträge: 3392
Wird nicht leicht werden, die in Hohenfels etc. stationierten sind (noch) ständig bei KFOR und bei allen Übungen in der EU dabei und nebenher mit den Apaches zusammen seit 2001 bei ISAF im Einsatz und gehören zu den älteren Semestern, ich hab einige davon gesehen und die Zellen alleine schauen schon nicht prickelnd aus.
Der Rest im Inventar wurde wohl auch die letzten 20 Jahre seit Irak 1991 kontinuierlich im harten Wüsteneinsatz abgewirtschaftet.

Und die Nationalgarde bekommt ohnehin zumeist das was die "Big Army" nicht mehr braucht.
Wie gesagt, es wird gesucht und dann wird man sehen was an Angeboten so rein kommt und ob da was dabei ist mit dem man im Generalstab und Kanzleramt leben kann.


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BeitragVerfasst: 18. Aug 2013, 20:56 

Registriert: 26. Mär 2008, 08:28
Beiträge: 939
Wohnort: Graz
COP hat geschrieben:
Das würde unterm Strich meiner Ansicht nach billiger kommen, als gebrauchte Hubschrauber auf unseren Stand A-42 zu bringen.


Meines Wissens wird unsere Version (S-70A-42) nicht mehr produziert. Es ist sicher sinnvoll wenn die gesamte Flotte von der selben Version ist. Am idealsten wäre natürlich, wenn man im Zuge dieser (möglichen) Nachbeschaffung (unabhängig davon ob neue oder gebrauchte Maschinen beschafft werden) die bestehende Flotte einem kleinen Update unterzieht.

Zitat:
Vielleicht kauft man gleich drei neue oder gebrauchte Hubschrauber, die für Spezial- oder Rettungsaufgaben ausgerüstet sind. Also MH- oder HH-Versionen? Von AH-Versionen reden wir besser nicht.


Das ist bei so kleinen Stückzahlen aus finanziellen Gründen unwahrscheinlich. Von der Avionik her sind unsere Maschinen relativ gut ausgerüstet, besser als die Standard US Army Versionen. Meiner Meinung nach könnte man über eine erweiterte Bewaffnung (M-134), Suchscheinwerfer und FLIR nachdenken, vielleicht noch Paperless Cockpit.


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