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Eurofighter: Keine weiteren Prozesse

Flugzeuge, Großgerät, Fliegerhorste, ...
theoderich
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Re: Eurofighter: Keine weiteren Prozesse

Beitrag von theoderich » 03. Jun 2011, 17:31

Chris hat geschrieben:Ach Abschiessen, wozu? Da hätte es doch gereicht, die Maschinen in Salzburg zum Landen zu zwingen. Dies hätte sicher einen leichten bilateralen "Sturm" ausgelöst, aber wir wären im Recht gewesen. Und man würde uns eher für voll nehmen. Wir haben das Equipment, setzen es aber nicht ein, darum geht es.


Ich denke, das hätte weder die Politik, noch die Medien interessiert. Die wären wie die Geier über das Heer hergefallen, das die "armen" US-Piloten vom Himmel geholt hat. Und hätte ein Offizier eigenmächtig einen Befehl zum Landezwang erteilt, hätte man diesen wohl suspendiert, ein Disziplinarverfahren eingeleitet, ihn öffentlich diskreditiert und in die Wüste geschickt.

theoderich
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Re: Eurofighter: Keine weiteren Prozesse

Beitrag von theoderich » 04. Jun 2011, 22:13

Von einer seriösen Tageszeitung hätte ich einen dermaßen eingefärbten und schlecht recherchierten "Artikel" mit so vielen Vermutungen und Unwahrheiten (z.B., dass F/A-18 "günstig" zu erhalten gewesen wären - die F/A-18 wurde nicht einmal angeboten!), die obendrein als Tatsachen verkauft werden, nicht erwartet:

Eurofighter fliegt wie geschmiert


Dass die Betriebskosten bei der Bewertung "völlig unter den Tisch" fielen, ist ebenfalls eine unhaltbare Behauptung. Diese wurden aus Angaben der Bieterfirmen errechnet, waren aber nicht vollständig. Der RH hat die Bewertung der Angebote großteils nachvollziehen können und dem "Eurofighter" zusätzlich Pluspunkte aufgrund einer empfohlenen optimierten Vorgangsweise verschafft.

Weinviertler
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Re: Eurofighter: Keine weiteren Prozesse

Beitrag von Weinviertler » 05. Jun 2011, 07:57

Hallo Theoderich, alter Onlinestratege!

Die "Fachjournalisten" der Presse werden da wohl die F 16 gemeint haben - aber wie wir wissen, sind auch in den "Qualitätsmedien" ja Zahlen nicht so wichtig! Und jetzt wollen wir unser historisches Gedächtnis etwas schärfen: Die FA 18 wurde sehr wohl auch angeboten, denn in der ersten Auswahlphase gab es fünf Bewerber - alle bei der Airpower in Zeltweg nebeneinander zu sehen!
Der Rechnungshofbericht zu diesem Beschaffungsvorgang und der zur Errichtung der für dieses fliegende System erforderlichen Infrastruktur - die sind wohl eindeutig! Ich denke, da gibt es auch als Onlinelobbyist nichts schönzureden!
Mein Vorschlag zu diesem Thema: Warten wir ab, was die Justiz ermittelt oder nicht ermittelt und bilden wir uns dann ein Urteil, was da geschmiert oder ungeschmiert in die Gänge gekommen ist!

Schönen Sonntag, beste Wünsche und liebe Grüße

Weinviertler

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Re: Eurofighter: Keine weiteren Prozesse

Beitrag von theoderich » 05. Jun 2011, 08:32

Ich behaupte ja nicht, dass bei diesem Beschaffungsvorgang keine "Ungereimtheiten" aufgetaucht wären. Diese Geschichte mit GenMjr Wolf ist beispielsweise einigermaßen merkwürdig und es ist auch bekannt, dass Persönlichkeiten wie Erhard Steininger, Alfred Plattner und Walter Schön beim BMLV "ein und aus gingen". Trotzdem: Für dei F/A-18 gab es KEIN Angebot der US-Regierung respektive der Firma Boeing. Mein prinzipielles Problem mit dieser Berichterstattung ist, dass man Vorverurteilungen trifft und gewisse Sachverhalte die den Ablauf des Bewertungsverfahrens betreffen, nur um den "Skandal" hervorzukehren, völlig aus dem Zusammenhang reißt.

Reihe Bund 2002/3

Wahrnehmungsbericht des Rechnungshofes

Vorbereitung der Nachfolgebeschaffung von Luftraumüberwachungsflugzeugen


Um eine Übersicht über mögliche Nachfolgemodelle zu erhalten, holte das BMLV von 1993 bis 1996 Informationen über sieben Flugzeugtypen ein. Vier weitere Modelle wurden wegen faktischer Nichtverfügbarkeit bzw aus Kostengründen nicht in die Grundlagenerhebung einbezogen.

Aufgrund eines vom BMLV erarbeiteten standardisierten Flugprogramms fanden Flugerprobungen statt. Die Auswertung ergab, dass die Flugzeugtypen F16, F18, Mirage 2000–5 und Gripen den Anforderungen aus operativ– taktischer Sicht entsprachen. Das Flugzeug Eurofighter–Taifun wurde nicht erprobt, weil 1997 nur ein Prototyp zur Verfügung stand.

Das BMLV erstellte aufgrund der Planungskonzepte sowie der Ergebnisse der Flugerprobungen, Simulationen und Kriegsspiele im Jahr 1998 das Militärische Pflichtenheft, in welchem die verwendungsbedingten, ausbildungsbezogenen und logistischen Forderungen an das neue Flugzeugsystem spezifiziert waren. Aufgrund neuer Erkenntnisse im Rahmen der Grundlagenerhebung verfasste das BMLV im Jahr 2000 ein neues Militärisches Pflichtenheft.

Eine stichprobenweise Überprüfung der Änderungen zwischen beiden Pflichtenheften durch den RH ließ keine Bevorzugung einer Flugzeugtype erkennen.


Reihe Bund 2004/1

Wahrnehmungsbericht des Rechnungshofes

Luftraumüberwachungsflugzeuge: Typenentscheidung Gegengeschäftsangebote


Am 10. Oktober 2001 führte das BMLV eine verbindliche Angebotseinholung in Form einer freihändigen Vergabe im Wettbewerb gemäß der ÖNORM A 2050 vom 30. März 19572) durch. In der Angebotseinholung wurden die Bieter aufgefordert, ein verbindliches Angebot über 24 Stück einsitzige Abfangjäger und als Option über sechs Stück doppelsitzige Abfangjäger mit allen erforderlichen Systemteilen wie Simulatoren, Lenkflugkörper und sonstige Munition bis spätestens 23. Jänner 2002 beim BMLV einzureichen.

Darüber hinaus war eine Zwischenlösung * bekannt zu geben, damit zwischen der Betriebseinstellung der SAAB 35 OE Draken laut BMLV Ende 2005 und der vollständigen Betriebsaufnahme der neuen Kampfflugzeuge 2011 keine zeitliche Lücke in der Luftraumüberwachung in Österreich entsteht. Gleichzeitig wurden die Bieter aufgefordert, Gegengeschäftsunterlagen zum Grundgeschäft bis zum gleichen Datum beim BMWA einzureichen.

Als Zahlungsvarianten waren einerseits die Bezahlung bei Erfüllung der Leistung (Zahlung bei Lieferung) und andererseits die Bezahlung in neun gleich hohen Kaufpreisraten (Zahlung in neun Jahren) vorgesehen.


Die Aufforderung zur Angebotslegung erging an die Firmen Dassault Aviation (Dassault) für die Flugzeugtype Mirage 2000 (Frankreich), European Aeronautics Defence and Space Company Deutschland GmbH (EADS) für die Flugzeugtype Eurofighter (Deutschland, Spanien, Großbritannien, Italien), SAAB AB (SAAB) für die Flugzeugtype JAS 39 Gripen (Schweden) sowie an die Regierung der Vereinigten Staaten von Amerika (USA) für die Flugzeugtypen F–16 der Firma Lockheed Martin Aeronautics Company und F–18 der Firma Boeing Company (beide USA).

Im November 2001 teilte die Regierung der USA mit, von einer Angebotslegung bezüglich des Kampfflugzeuges F–18 (Boeing Company) insbesondere wegen zu erwartender zu hoher Angebotspreise Abstand zu nehmen.

Im Dezember 2001 teilte die Firma Dassault mit, kein Angebot legen zu können, weil die geforderte Zwischenlösung für sie nicht erfüllbar sei.

Die übrigen Angebote langten fristgerecht am 22. und 23. Jänner 2002 im BMLV ein. Die kommissionelle Öffnung der Angebote, welche im Beisein des Leiters der Bewertungskommission erfolgte, konnte jedoch erst am 24. Jänner 2002 vorgenommen werden, weil der Bewertungskatalog nicht rechtzeitig genehmigt worden war.


Im Jänner und Februar 2002 wurden die Angebote von der Bewertungskommission geprüft und bei den drei Bietern zu insgesamt 117 Angebotspunkten Rückfragen gestellt. In weiterer Folge stellte die Bewertungskommission fest, dass die Firma SAAB anstelle der geforderten Festpreise mit unbestimmten Gleitpreisen (veränderlichen Preisen) angeboten hatte; dadurch war es dem BMLV nicht möglich, die Bestimmtheit der Preise festzustellen. Die Prüfung und Bewertung des nicht gültigen Angebots wurde daher eingestellt.


Den Bietern stand es frei, neben dem ausschreibungsgemäßen Angebot auch ein Alternativangebot vorzulegen. Von dieser Möglichkeit machten alle drei Bieter Gebrauch. Da auch das Alternativangebot des erwähnten ersten Bieters unbestimmte Gleitpreise aufwies, wurde es keiner weiteren Bewertung unterzogen.

Die Firma Eurofighter Jagdflugzeug GmbH bot mit dem Hinweis auf die hohe Effizienz ihres Kampfflugzeugs anstatt 24 Abfangjägern alternativ 20 Stück zum Preis von 1,866 Mrd EUR an. Da die Anzahl von 24 Stück ein Musskriterium der Ausschreibung darstellte, wurde auch dieses Angebot vom BMLV nicht weiter behandelt.

Das Alternativangebot der Regierung der Vereinigten Staaten von Amerika für F–16 betraf 24 gebrauchte, in den Jahren 1978 bzw 1988 produzierte Kampfflugzeuge zum Preis von 0,583 Mrd USD. Da die angeforderte Betriebsdauer von 30 Jahren sowie weitere Musskriterien nicht nachgewiesen werden konnten, wurde auch dieses Angebot ausgeschieden.

Nach Auffassung des RH hat das BMLV die Alternativangebote zu Recht im weiteren Bewertungsverfahren nicht berücksichtigt.


Da keiner der Bieter eine den Forderungen des BMLV entsprechende Zwischenlösung angeboten hatte und das Angebot der Firma SAAB wegen der angebotenen Gleitpreise nicht gültig war, wurden die Leistungsbestimmungen vom BMLV überarbeitet und die Firmen Eurofighter Jagdflugzeug GmbH, SAAB und die Regierung der USA — nicht jedoch die Firma Dassault — zu einer neuerlichen Angebotslegung bis spätestens 30. April 2002 aufgefordert.

Hiebei wurden die Liefertermine abgeändert und auf eine Zwischenlösung verzichtet. So sollten sieben Flugzeuge am 1. Juli 2005, fünf am 1. Jänner 2006, weitere sieben am 1. Jänner 2007 und die restlichen fünf Stück am 1. Juli 2007 geliefert werden.

Auch die Zahlungsbestimmungen wurden verändert. Nunmehr war die Bezahlung in zehn gleich bleibenden Halbjahresraten bzw in 18 gleich bleibenden Halbjahresraten vorgesehen. Eine Bezahlung bei Erfüllung der Leistung (Zahlung bei Lieferung) schien nicht mehr auf. Diese wurde den Bietern erst im Mai 2002 auf Anregung des BMF abverlangt.


Weiters verwies der RH auf die Mitteilung der Firma Dassault vom Dezember 2001, kein Angebot über Abfangjäger vorzulegen, weil sie die geforderte Zwischenlösung nicht erfüllen könne. Mit dem Verzicht des BMLV auf die Zwischenlösung bei der zweiten Angebotseinholung hätte jedoch für die Firma Dassault die Möglichkeit bestanden,
bei einer neuerlichen Einladung zur Angebotslegung ein Angebot abzugeben.

Das BMLV nahm hiezu nicht Stellung.

Weinviertler
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Re: Eurofighter: Keine weiteren Prozesse

Beitrag von Weinviertler » 05. Jun 2011, 10:34

Hallo Theoderich!

Wenn man Formalkriterien und Hausverstand zusammenführt, dann wird ein Flieger, der bei der Airpower 2000 im Kreise seiner Mitbewerber aufgereiht steht, zweifellos angeboten. Weil - einen Flieger, den ich nicht anbieten will, den stell ich als Anbieter erst gar nicht mal in die Reihe der Konkurrenten dort hin!
Wenn man nur Formalkriterien berücksichtigt - ein in der Urkundokratie Österreich leider allzu oft üblicher Vorgang - dann haben sich die Anbieter der FA 18 mit Ende 2001 selbst aus dem Rennen genommen. Angesichts der klammen Militärkassa in Österreich - international bekannt und meistens auf Nichtverstehen treffend - hat man von Seiten der amerikanischen Anbieter ja dann bekanntlich auf gebrauchte F 16 gesetzt!
Es empfiehlt sich daher, bei Rüstungsgeschäften stets das Ganze - also politische und wirtschaftliche Interessen und militärische Bedürfnisse sowie auch nicht urkundentechnisch nicht dokumentierte Kommunikationssignale - der eigenen Lagebeurteilung voranzustellen!

Beste Wünsche und liebe Grüße

Weinviertler

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Re: Eurofighter: Keine weiteren Prozesse

Beitrag von theoderich » 05. Jun 2011, 11:03


Chris
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Re: Eurofighter: Keine weiteren Prozesse

Beitrag von Chris » 05. Jun 2011, 11:38

Gruppenzwang!
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Re: Eurofighter: Keine weiteren Prozesse

Beitrag von theoderich » 05. Jun 2011, 11:49

Danke :-) Das ist ja eine beachtliche Liste. Ich habe mich doch gewundert, als ich im Internet plötzlich solche (http://www.treichler.at/index.php?Album/Airpower_2000&page=3&ordner=) Fotos eines Eurocopter fand, der präsentiert wurde, wie auf einer Luftfahrtmesse.

Eurofighter-Affäre: Das dubiose Briefkasten-netzwerk des Rüstungskonzern EADS

Bild

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Re: Eurofighter: Keine weiteren Prozesse

Beitrag von Weinviertler » 05. Jun 2011, 13:14

Hallo Freunde!

Danke für die Anregung zur Recherche in meinem Filmarchiv - war schon 1997 - Quelle: ORF Film Internationaler Flugtag Zeltweg 1997 etwa Minute 40 - hieß damals halt noch nicht so trendy! Und auch auf der Airpower-Seite von Mader und Co kann man sich unter Eurofighter schlaumachen!
Nichtsdestotrotz - auch damals waren wir schon in der informellen Angebotsphase für die Erben des Draken - war ja wohl eine fas unerträglich lange Phase der Entscheidungsfindung!

Schönen Sonntag und liebe Grüße

Euer Weinviertler

Chris
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Re: Eurofighter: Keine weiteren Prozesse

Beitrag von Chris » 05. Jun 2011, 17:46

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Weinviertler
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Re: Eurofighter: Keine weiteren Prozesse

Beitrag von Weinviertler » 05. Jun 2011, 18:09

Hallo Leute!

Ich war bis jetzt auf jeder Airpower und hatte immer große Freude daran! 1997 standen die damaligen Anbieter Mig 29, FA 18, F 16, Mirage 2000/5 und Gripen nebeneinander dort. Bei jedem Flieger gabs Firmenpersonal, das die Werbetrommel auch bei unseren lieben Entscheidungsbefugten aber Entscheidungsschwachen rührte. Im von mir erwähnten ORF-Film gab das Firmenpersonal auch Interviews zu ihren Fliegern. Auf der Airpowerseite von Mader und Co kann man das unter Eurofighter auch nachlesen und Bilder der Flugzeuge sehen! Ich hab auch noch enige Fotos von 1997 in meiner Fotosammlung - auch heute wieder mal angesehen - man dankt für die Erinnerung!

Mein Vorschlag: Gehn wir alle auf die Aripower, schaun wir uns alles an und freun wir uns, daß bei uns sowas stattfindet!

Ich wünsch Euch schon heut viel Spaß und schicke liebe Grüße

Euer Weinviertler

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Re: Eurofighter: Keine weiteren Prozesse

Beitrag von Chris » 05. Jun 2011, 18:58

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Re: Eurofighter: Keine weiteren Prozesse

Beitrag von Cyclop » 06. Jun 2011, 16:22

Bitte zurück zum Thema!

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Re: Eurofighter: Keine weiteren Prozesse

Beitrag von Dr4ven » 06. Jun 2011, 18:40

Chris hat geschrieben:Ach Abschiessen, wozu? Da hätte es doch gereicht, die Maschinen in Salzburg zum Landen zu zwingen. Dies hätte sicher einen leichten bilateralen "Sturm" ausgelöst, aber wir wären im Recht gewesen. Und man würde uns eher für voll nehmen. Wir haben das Equipment, setzen es aber nicht ein, darum geht es.

Und zum Rest: Flieg über die Slowakei oder Tschechien unerlaubt drüber, und Du kannst Dir sicher sein dass Du nicht nur fotografiert wirst, sondern einen Gratisaufenthalt bekommst!


Hast du wirklich so eine schlechte Meinung übers US Militär, nur weils damals im Irakkrieg zu einem Zwischenfall gekommen ist der publik wurde?
Mal ehrlich, die Deutschen machen bei uns was sie wollen, sie gehen bei uns ein und aus als ob wir deren südlichste Provinz wären, die Schweden nicht unähnlich, aber davon hörst halt nichts oder es regt sich keiner auf.

Der Grund warum es so viele Überflüge bei uns gibt ist weils neben der direkten Verbindung zwischen Ramstein, Spangdahlem und Aviano auch viel billiger ist, so einfach ist das.
Man erspart sich den Umweg über die Slowakei, Frankreich und die Schweiz oder Italien, bei Passagierflügen wie den Freedom Birds ist das eher eine Zeitfrage, bei Kampfjets heisst das aber einmal zusätzlich auftanken und eine KC-135 mehr in der Luft.
Sagen die Österreicher wieder mal nein, wirds eben so gemacht werden müssen, es ist aber absolut nicht nachvollziehbar warum man es denen so schwer machen sollte wenn ein UN Mandat vorliegt und das Ganze nur dazu führt dass Österreich als Staat eingestuft wird der nicht sehr hilfreich ist.
Das fällt dann wieder aufs ganze Militär zurück und schränkt die Möglichkeiten im Ausland wiederum ein.

Die Tschechen und Slowaken sind übrigens ziemlich locker wenns darum geht, die Österreicher machen sehr schnell Probleme und lassen nichts durchgehen, täuscht euch da mal lieber nicht.
Und zur Landung zwingen oder gar abschiessen? Also bitte, ihr sollte es hier besser wissen was wann geschehen darf und auch wird.

Die Österreicher, sprich Austro Control und EZ Luft sind sehr rigide mit ihren Gesetzen und setzen sie auch durch, da gibts kaum Verhandlungsspielraum, alle wissen das und respektieren das auch dementsprechend.

Das Problem ist dass der Österreicher ganz gerne sein eigenes Land schlecht macht und hier wollte ich das eigentlich nicht lesen.
Im Ausland respektiert man uns und dem finanziell drangsalierten Militär macht dort keiner einen Vorwurf, gemessen an unserer Bevölkerung haben wir doch recht viel Leute im Ausland und überall unsere Offiziersnasen drin.

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Re: Eurofighter: Keine weiteren Prozesse

Beitrag von theoderich » 11. Jun 2011, 11:11

Das "Profil" hat "endlich" wieder ein Thema zum "Dauerschlammwerfen" und zum Aufwärmen alter Feindbilder (Alleine die Formulierung - "endlich auch ein Fall", was nichts anderes bedeutet als: Wir können endlich wieder über die Jets herziehen und wir können endlich wieder eine monate- oder jahrelange Mediendebatte von Zaun brechen. Und endlich gibt es wieder einen "Lückenfüller", falls es mal nichts interessantes zu berichten gibt. Wenn man sich das "Profil" so durchliest, könnte man meinen, dass Österreich nur aus korrupten Politikern und Kriminellen besteht - dieses Blatt berichtet ja über nichts anderes.):

Karl-Heinz Grasser: Schema EF

Bisher war die Geschichte allenfalls eine politische, medial in jedem Fall gut verwertbar. Eine schwarz-blaue Koalition, regierungsnahe Lobbyisten, sündhaft teure Kampfflugzeuge. Der Stoff, der einen parlamentarischen Untersuchungsausschuss ein halbes Jahr lang beschäftigte und für Hunderte Schlagzeilen gut war.

Seit wenigen Tagen ist es nicht mehr nur eine Story, sondern – endlich – auch ein Fall.



Man fragt sich wirklich, ob wir in Österreich keine anderen Probleme haben?

Antworten
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