Hinweis: Sie befinden sich im Archiv des alten Forums von DOPPELADLER.COM. Dieses Forum wird nicht länger betrieben. Es ist nur mehr Lesezugriff möglich.
Sie erreichen das DOPPELADLER.COM FORUM nun unter ...

https://www.doppeladler.com/da/forum/index.php



Darabos und Pilz wittern neue Chance für EF Ausstieg

Flugzeuge, Großgerät, Fliegerhorste, ...
theoderich
Beiträge: 20984
Registriert: 09. Sep 2008, 22:29
[phpBB Debug] PHP Warning: in file [ROOT]/vendor/twig/twig/lib/Twig/Extension/Core.php on line 1275: count(): Parameter must be an array or an object that implements Countable

Re: Darabos und Pilz wittern neue Chance für EF Ausstieg

Beitrag von theoderich » 16. Feb 2010, 22:57

Sogar internationale Luftfahrtmedien werden jetzt auf diese Diskussion aufmerksam:

BAE Systems: culture of corruption?

The SFO has itself come in for criticism as a result of the agreement, for dropping investigations into BAE's past activities in Chile, the Czech Republic, Qatar, Romania and South Africa.

Its decision included scrapping a less than week-old charge against Austrian Count Alfons Mensdorff-Pouilly. He was accused of having "conspired with others to give or agree to give corrupt payments to unknown officials and other agents of certain eastern and central European governments". It had alleged that these were linked to BAE-backed efforts to supply Saab Gripen fighters, but it now argues that "it is no longer in the public interest to continue the investigation into the conduct of individuals".



Ein paar Zitate aus "Im Zentrum":

Thurnher: Ich freue mich, dass Sie hier sind, Herr Klocker, Sie haben nämlich eine Erfahrung damit gemacht, wie das sein kann, wenn Rüstungslobbyisten bei der Arbeit sind. Wie war das damals im Jahr 1995 - da ging es um den Ankauf eines ... Zielerfassungsradars, da ist folgendes passiert.

    Klocker: Also, es ging um Tieffliegererfassungs- und Zielzuweisungsradargeräte. Es hat ein, mir vorher nicht bekannter, um einen Gesprächstermin bei mir gebeten. Wir haben uns in einem Wiener Café, im Café Landmann, getroffen. Dieser Mann, also der diesen französischen Rüstungskonzern vertreten hat, ist relativ schnell zur Sache gekommen und hat mir für eine politische Unterstützung ... ich war damals in einer politischen Funktion als Milizsprecher und Wehrexperte der SPÖ tätig, eine Funktion die ich fast 15 Jahre ausgeübt habe ... und hat mir für eine politische Unterstützung dieses Systems Geld geboten. Ich hab das zur Anzeige gebracht, also eine Sachverhaltsdarstellung ...

Thurnher: Also ... wie ist das gelaufen? Hat er das Geld bei sich gehabt und wollte es Ihnen überreichen, oder wie war das?

    Klocker: Na so war's nicht, sondern ... er hat nachdem ich seine Angebote relativ strikt abgewehrt habe, das Angebot ständig nachgebessert, bis ich relativ emotional das Gespräch ... [Thurnher: Also Sie haben ihn nach oben verhandelt!] ... abgebrochen. Der wollt' mich einfach nicht verstehen offensichtlich. Es ist ja dann, vielleicht, weil Sie fragen ... die Summe ... es waren etwa fünfzig Millionen Schilling damals, die er mir geboten hat, und das ganze sollte so funktionieren: Er hat gemeint: Das mach' ma ganz einfach: Ich habe einen Koffer. Sie haben einen Koffer. Wir gehen aneinander vorbei und tauschen das Geld aus. Wie er das dann gesagt hat, habe ich das Gespräch abgebrochen, zumal gerade der bekannte Ober Robert zum Kassieren gekommen ist, und war relativ aufgebracht auch und hab das Lokal eben verlassen.


Thurnher: Herr Karner, Sie sind ein langjähriger, sehr guter Kenner all dessen, was sich im Bundesheer abspielt. Wir kennen Sie auch aus früheren Zeiten, aus vielen Fernsehanalysen. Ist das üblich so? Läuft das so, Ihrer Kenntnis nach, wenn es um Waffendeals geht?

    Karner: Also. Glücklicherweise hatte ich nie derartige Erlebnisse und Berührungspunkte, ich war allerdings auch nur an relativ untergeordneter Stelle in einem hierarchischen System tätig und darüber hinaus nie im Beschaffungsbereich. Ich kann nur sagen, in der ich im Verteidigungsministerium eben an dieser Stelle war, in einer Abteilungsleiterfunktion, habe ich von derartigen konkreten Fällen nie in irgendeiner Form erfahren, bzw. habe ich davon gehört, dass etwas derartiges tatsächlich passiert wäre. Offen gestanden, ich glaube auch gar nicht, dass Offiziere oder beamtete Funktionsträger die primären Ansprechpartner für derartige Anwerbungs- oder Korruptionsversuche sind, weil sie eben nicht die Entscheidungsträger sind. [Thurnher: Ja, entschieden wird ...] Sie wirken immer mit innerhalb ihrer dienstlichen Zuständigkeiten und Möglichkeiten, aber im Allgemeinen halte ich aber das für ... auch der Herr Klocker war ja nicht in seiner quasi milizmilitärischen Funktion der Ansprechpartner, sondern als politischer Funktionsträger.

Thurnher: Aber der Herr Klocker war in seiner damaligen Funktion auch als engster Mitarbeiter, damals hieß es SPÖ-Zentralsekretärs, Peter Maritzi. Das sind ja die Herren, die die politische Entscheidung treffen, auch auf Basis dessen, was ihnen die Militärs empfehlen ... die können dann ja nicht jetzt irgendwie, ich weiß auch nicht, Helme oder Uniformen testtragen. Um zu einer Entscheidung zu kommen müssen sie sich auch drauf verlassen, was ihnen die Militärs sagen.

    Karner: Es gibt ja auch bei dem was ihnen die Militärs empfehlen, eine große Palette von Oprionen aus denen man sich dann das herauspickt, was man sich wünscht, und da gibt's ja Ausschreibungsverfahren und im Normalfall reduzieren sich die Wahlmöglichkeiten dann auf ... bei größeren Geräten auf zwei, drei, vier, fünf maximal Optionen. Und dann wird's natürlich interessant wer den Zuschlag bekommt und bekannterweise sind dann die Ergebnisse des Ausschreibungsverfahrens dann auch immer sehr knapp ausgefallen, bei den prominenteren Beschaffungsvorhaben der letzten Jahre, und dann mag vielleicht das eine oder andere den Ausschlag geben, nämlich am politischen Willen den Ausschlag geben, sich für ein Gerät zu entscheiden. Aber dann würde ich auch als Lobbyist dort ansetzen, wer dann, wo dann diese Entscheidung letztendlich getroffen wird und nicht bei dem der Entscheidungsgrundlagen liefert.


Thurnher: Und da haben Sie, Herr Pilz, immer wieder gefordert: Legt doch den Eurofighter-Kaufvertrag offen. Dann waren Sie lange Zeit Vorsitzender eines Untersuchungsausschusses über den Eurofighter-Ankauf, bei dem jetzt nichts wesentliches ... keine wesentlichen Malversationen ... keine ganz großen Dinge herausgekommen sind. Trotzdem sagen Sie bis heute: Dieser Deal war nicht sauber und muss eigentlich rückabgewickelt werden -wieso?

    Pilz: Naja, zum ersten hatte der Eurofighter-Untersuchungsausschuss einiges an Fakten gebracht. Ich erinnere: Der Luftwaffenchef wurde vom Dienst suspendiert wegen Verdachts finanzieller Zuwendungen, wird haben die erste [Thurnher: Das war aber keine Millionen, das waren jetzt nicht riesige ...]. Frau Thurnher, sie kommen, wenn's um Bestechung geht, meistens auf die kleineren Summen und in Folge erst auf die größeren. Ich kenn das von zahlreichen Verfahren: Wenn Sie erst mal die ersten hunderttausend oder die erste Million finden, dann ist es keine große Kunst mehr, die restlichen 50 Millionen zu finden. Die erste Bestechung müssen Sie erst einmal nachweisen. Das ist uns einmal im Eurofighter-Untersuchungsausschuss gelungen. Es ist uns auch etwas zweites gelungen: Wir haben die ersten Briefkastenfirmen gefunden, über die im Zusammenhang mit "Eurofighter" mindestens 40 Millionen Euro Schmiergeld geflossen sind. Ich hab diese Berichte hier mit und ich hab sie auch dem Staatsanwalt gegeben. Wenn Sie dazunehmen, dass Mensdorff-Pouilly - Östereich - Bestechungsgeld, dann sind wir bereits bei mehr als 50 Millionen, und die Hinweise über die wir verfügen, deuten hin auf etwa 80, 90 Millionen, die dokumentierbar sind. So. Und die ... die Geschichte ist für mich vom Zugang her relativ einfach: Wozu braucht man Lobbyisten die bestechen? Ja, wenn man etwas kaufen soll, was man nicht braucht, dann muss es irgendein anderes Motiv geben, was zu kaufen.

Thurnher: Na so [Pilz: Und das war...] einfach ist es nicht. Die Lobbyisten treten ja erst in Aktion, wenn eine Regierung sagt: Wir überlegen jetzt einmal Abfangjäger zu kaufen, oder, oder ... oder kommen die schon vorher und [Pilz: Nein, Frau Thurnher, Sie ...] lange Zähne auf sowas.

    Pilz: Frau Thurnher, Sie werden sehen, dass das ganz bestimmte Geschäfte sind, meistens ganz besonders teure Rüstungsgüter, wo es nur sehr sehr wenige Anbieter gibt. Das ist nicht die Massenware. Das sind die großen, exklusiven Geschafte, wo es sehr sehr wenige gibt, die anbieten.

Thurnher: Das heißt, für Uniformen oder Helme gibt's keine Lobbyisten?

    Pilz: Da gibt es schon Einflussnahmen, da passiert auch immer wieder was. Aber das große Geld, die große Korruption, lauft bei den großen, exklusiven Waffensystemen. Und da hatten wir nicht nur beim "Eurofighter", sondern auch bei der Geschichte die der Herr Klocker am Anfang erzählt hat, wo er wirklich einiges erlebt hat ... da haben wir auch genug an Hinweisen gehabt. Er hat sich sehr zurückhaltend geäußert, ich glaub' ich kann mich noch sehr gut an die Geschichte erinnern: Das waren zwei ÖVP-Minister und der wirklich aktive, für das System das dann ganz überraschend den Zuschlag bekommen hat, war ein damaliger Wirtschaftsminister. Der hat später als Bundeskanzler abgestritten, dass es da irgendein Problem gegeben hat. Sein Name war, Sie wissen's, Dr. Wolfgang Schüssel. Und wir werden auf die Geschichte sicherlich noch zurückkommen. Aber die Eurofighter-Geschichte zeigt uns etwas zweites: Soweit wir derzeit sagen können - und wir dürfen natürlich den gerichtlichen Ermittlungen nicht vorgreifen. Ich glaub' der Staatsanwalt wird noch auf viel, viel mehr draufkommen - gibt es Spezialisten, die Bestechungsbereiche anbieten in verschiedenen Firmen. Die einen sagen: Ich hab' diese Partei. Die anderen sagen: Ich kann im Bereich der Luftwaffe intervenieren. Die anderen sagen: Ich bin sehr gut mit führenden Beamten im Finanzministerium. Und wir haben da gesehen, nicht nur im Untersuchungsausschuss: Steininger, der Waffenlobbyist Schön, der noch eine große Rolle spielen wird, Mensdorff-Pouilly, die Rumpolds ... die sind für ganz unterschiedliche Gruppen gestanden. Und an dem Punkt sind wir jetzt. Was wir aus England jetzt wissen, ist:Die Geber sind in einem Fall bekannt, die Bestecher. Was wir jetzt herauskriegen müssen, in Österreich, und das ist sehr, sehr wichtig, denn da geht's um Milliarden: Wer ist bestochen worden? Und es kommen nur zwei Gruppen in Frage: Führende Beamte und verantwortliche Politiker. Das sind die beiden Gruppen.


Thurnher: Herr Pilz, Sie haben schon mehrfach betont, es muss weitergehen, die strafrechtliche Verfolgung in Österreich, da ... braucht's sozusagen noch ein paar Papiere, bis die Entscheidungsgrundlage vorliegt, für die Justizbehörden.

    Pilz: Mja, sie ... die .. die Ermittlungen werden auch weitergehen, ich heb da gar keinen Zweifel. Weniger, weil die Öffentlichkeit das erwartet, zu Recht, sondern weil wir, zum Glück, ein anderes Rechtssystem haben als das im angelsächsischen Raum üblich ist. Also, diese Möglichkeit, dass sich große Konzerne freikaufen und einfach der Ermittlungsbehörde sagen: Na wieviel soll's denn koste`? [Breites Grinsen] - übrigens: British Aerospace macht bei diesem Deal immer noch einen fantastischen Gewinn ... soll man nicht vergessen - das ist bei uns zum Glück unmöglich, hierbei handelt es sich um Offizialdelikte, sidn von Amts wegen zu verfolgen und wenn es reicht für eine Anklage, dann gibt's auch eine Anklage. Jetzt haben wir natürlich mit Staatsanwälten in den letzten Jahren etwas seltsame Erfahrungen gemacht, ich hab aber in diesem Fall den Eindruck, dass sich der Staatsanwalt wirklich bemüht und, dass wir mit seriösen Ermittlungen in Österreich rechnen können.

Thurnher: Bleiben wir noch kurz bei dieser Sache die Sie erwähnt haben, weil Sie meinen British Aerospace macht noch immer ein fantastisches Geschäft. Herr Rosenkranz, wenn man das jetzt alles zusammenzählt was wir da hören, vom Herrn Klocker: Da werden so ganz schnell 50 Millionen Schilling damals angeboten; jemandem der sie gar nicht entscheidet. Da kann eine große Rüstungsfirma 400 Millionen Euro einfach so bezahlen, um in Ruhe gelassen zu werden. Machen diese Rüstungsfirmen so unglaubliche Margen mit diesen Geschäften und das auf Kosten von uns Steuerzahlern?

    Rosenkranz: Die Margen von Rüstungsfirmen sind, glaube ich, sehr gut ablesbar in ihren Aktienzahlen - die werden veröffentlicht. Die Aktionäre bekommen die entsprechenden Dividenden ausbezahlt, das ist sehr klar ersichtlich. Interessant im Fall Mensdorff-Pouilly und Österreich wäre nur: Falls das so gelaufen wäre, dann wäre BAE Systems mit der Eurofighter-Entscheidung sehr unzufrieden gewesen, denn der Gripen war das BAE Systems - Produkt und nicht der Eurofighter.

Thurnher: Ja, aber die Beteiligung von ... das wissen Sie sicher auch ...

    Pilz:Das stimmt ... das stimmt ...

Rosenkranz: Daa stimmt sehr wohl, Herr Abgeordneter! [Thurnher: Das stimmt ...]

    Pilz: Es ist vollkommen Unsinn. British Aerospace war an beiden, war immer an beiden beteiligt ... Eurofighter und Saab. Das Problem, und das haben uns damals schon Leut' aus der Waffenbranche informiert, war ... British Aerospace hat zu dieser Zeit begonnen auf den Eurofighter als das lukrativere und teurere Produkt zu setzen und wir hatten auch immer Hinweise ... Schaut's euch an, nicht die deutschen Firmen, sondern die britischen Firmen, wenn ihr was über Schmiergeld erfahren wollt! Und jetzt haben wir Mensdorff-Pouilly, auch diesen Brief in dem eindeutig auf "Eurofighter" Bezug genommen wird ... steht ja alles drin, liegt ja alles beim Staatsanwalt .. und wir haben die Briefkastenfirmen in London, die eine zweite Schmiergeldtangente eröffnen, die ... die noch viel zu wenig bekannt ist. Das heißt wir haben bereits zwei Schmiergeldwege. Das ist ja alles vollkommen klar ...

Thurnher Bleiben wir noch bei dem ... Herr Rosenkranz sieht das alles ganz anders:

    Rosenkranz: Die Beteiligung von BAE Systems am Gripen ist 67,5 %, während am Eurofighter nur 33%. Angesichts der Zahlen, die Österreich bezahlt hätte für den Gripen und für den Eurofighter, hätte BAE Systems in Österreich, oder hat BAE Systems in Österreich, wären es 24 Eurofighter gewesen ... hätten sie etwa 880 Millionen Euro Verdienst gehabt - beim Gripen wären es etwa 1,6 Milliarden gewesen, die Richtung BAE Systems geflossen wären.

    Pilz: Sie ... Sie ... Ich nehm' an Sie kennen die veröffentlichten Dokumente so gut wie ich, da wird in diesem Zusammenhang immer auf "Eurofighter" Bezug genommen ... überlassen wir das dem Staatsanwalt [Rosenkranz: Nein ... ich weiß wem der Gripen gehört, auch die Firma Gripen!] Herr Rosenkranz ... Herr Rosenkranz, weder Sie, noch ich führen das gerichtliche Verfahren. Das wird ein Staatsanwalt klären und es ist einmal gscheit den arbeiten zu lassen . Mit ... ich frag' mich ja immer was anderes: Warum ist es möglich, in einer Republik wie Österreich, dass es immer wieder massive Hinweise auf Rüstungskorruption gibt; nicht nur Rüstungskorruption, auch in anderen Bereichen ... wir reden heute von Rüstung. Und ... die Kontrolle funktioniert so schlecht. Warum hat noch nie ein Verfahren zum Erfolg geführt? Warum ist noch nie nachgewiesen worden, obwohl wir immer gewusst haben: Da wird geschmiert. Es wäre gar nicht anders möglich.

Thurnher: Ich würde mir von einem Nationalratsabgeordneten eher die Fragen erwarten, as die Antworten.

    Pilz: Ich hab' vorläufige Antworten und ... und wir müssen uns das sehr genau anschauen, weil das ja auch sehr viel mit gewaltiger Verschwendung von Steuergeldern zu tun hat.

Thurnher: Haben Sie das Gefühl, dass diese ganzen Vergabeverfahren falsch organisiert sind, oder was ist es kurz auf den Punkt gebracht.. [Pilz: Ich hatte einen ...] Herr Klocker nickt und sagt so ist es...

    Pilz: Ich hatte ienen mehrfachen Eindruck: Mein erster Eindruck war - und da hat der Herr Rosenkranz zu Recht drauf hingewiesen - dass beim Militär was passiert ist, in der Bewertungskommission. Dass plötzlich die höheren Offiziere kommen und sagen: Stimmt nicht, wir machen das alles ganz anders. Da ist was seltsames passiert und wir kennen ja auch die Lobbyisten die diese Militärs bearbeitet haben, aber es gibt eine Regel in der internationalen Rüstungskorruption und zwar auf Dauer: Wenn nicht gleichzeitig entscheidende Teile der Justiz und der Politik wegschauen, [Gerald Karner: Sehr kritischer Gesichtsausdruck]dann geht's einmal, dann geht's zweimal, aber dann geht's nicht dauernd. Und in Österreich drängt sich ... drängst sich der Verdacht auf, dass Teile der Staatsanwaltschaft lange weggeschaut haben und zumindest drei Parteien die Rüstungskorruption, sag ma mal vorsichtig, toleriert haben. Und das müssen wir und sehr genau anschauen.


    Karner: Na, ich hätte schon mehrere Anmerkungen auch noch, zum bisherigen Verlauf der Diskussion. Ich finde nämlich, es werden die falschen Fragen gestellt. Sie haben das ja auch angemerkt beim Abgeordneten Pilz, dass er eben nur Fragen stellt und keine Antworten gibt. Vielleicht ganz kurz noch davor, zu diesem, zur Frage des Vergabeverfahrens: Ich glaube es ist sehr sehr schwer, ein objektiveres Verfahren zu finden, als jenes, das es in diesen Beschaffungsvorgängen im Bundesheer gibt. Die Frage ist, was man mit den Ergebnissen dann macht und daraus macht, wie amn damit umgeht. Ich glaube nicht, dass diese Ausgliederung in irgendeine externe Gesellschaft - Stichwort: Bundesbeschaffungsgesellschaft oder wie auch immer - dafür der Weisheit letzter Schluss ist. Ich denke, dass eine Einflussnahme auf eine derartige Gesellschaft, objektiv gesehen zumindest, noch wesentlich leichter möglich sein sollte, als auf eine Beamtenschaft, die immerhin gewissen Grundsätzen und Richtlinien verschworen ist.

Thurnher: ja, aber, auf gut Deutsch, es ist den Lobbyisten egal [Karner: ja, völlig egal.] ob er einen Beamten bestechen möchte, oder jemanden aus einer ausgegliederten Gesellschaft [Karner: Zum Beispiel.].

    Klocker: Einen Qualitätsunterschied, den Sie da offenbar nicht sehen ... das Militär haftet ja über weite Bereiche - oder jedenfalls kenn ich's nicht wo es passiert wäre - für das, was sie tun; das schützt sie ja weitgehend ... ihr Status ... also sozusagen auch das Verfahren ... währenddessen also eine Ausgliederung also erstens einmal für Transparenz sorgt - mir geht's ja da um Transparenz. Zum zweiten geht's auch um Haftungsfragen. Also, dass bei der Abwicklung eines Verfahrens oder wenn dann ... [Thurnher: Wofür, soll wer haften ...??] [karner: Ich würd's gern ein bisschen deutlicher sagen ...]

    Pilz: Herr Klocker, es stimmt schon, dass bessere Verfahren immer wünschenswert wären, da kann man einiges verbessern. Aber wir reden hier über Milliardenkorruption, über Bestechung .. über Bestechung von Politikern und Beamten und Sie können das beste Vergabeverfahren haben - wenn's bestechliche Politiker und Beamte gibt, dann nützt Ihnen das überhaupt nichts.

Thurnher: Herr Karner wollt's gern noch ein bisschen deutlicher sagen ...

    Karner: Ich wollt's noch ein bisschen deutlicher sagen, replizieren auf das was der Herr Klocker gesagt hat. Also ich hätte einen Horror davor, um es ganz deutlich zu sagen, wenn es eine externe beschaffungsgesellschaft gäbe, die dann unter Umständen von der jeweiligen Bundesregierung paritätisch besetzt ist, mit ihren Leuten, gegenüber einer Situation wo es weitgehend noch objektiviert ist oder soweit es überhaupt noch möglich ist, nämlich ministeriell, in einem Ministerium. Also .. eine Bundesbeschaffungsgesellschaft wo dann unter Umständen politisch die Leitung besetzt ist, das stelle ich mir ganz schlimm vor, das ist ...

    Pilz: Das ist eine mögliche Lösung für das allerkleinste Problem in diesem Zusammenhang [Karner: Genau.] Die größeren Probleme sind einmal Frau Turnher, und ich gebe Ihnen gerne die Antworten, erstens: Uns fehlen die Gesetze die es in anderen europäischen Staaten gibt. Ich sage Ihnen ein paar Beispiele: Diese Vorgänge haben meiner Meinung nach sehr viel mit Parteieinfinanzierung zu tun und zwar mit illegaler Parteienfinanzierung. Östereich ist das einzige Land in der europäischen Union, in dem illegale Parteienfinanzierung nicht strafbar ist. Österreich ist der einzige Staat in der europ... [Thurnher: Aber was soll "illegal" heißen?] O ja, weil sie gegen das Parteiengesetz verstoßen, dadurch ist es illegal - aber es gibt keine Strafbestimmung im Strafgesetzbuch. I tu mir immer schwer das Leuten in Deutschland oder Großbritannien zu erklären - jeder greift sich an'dn Kopf. Zweiter Punkt:Wir haben keinen Tatbestand vergleichbar mit dem Ausschreibungsbwtrug. Wenn sich Leute zusammensetzen um eine Ausschreibung zu manipulieren, ist das in Deutschladn strafbar - in Österreich ist es nicht strafbar. Drittens: Wir haben keine Strafbestimmung für Spendenwäsche. Wenn eine Firma hergeht und ihre eigene Spende, etwa eine Rüstungsspende, an eine Partei durch eine Interessensvertretung wie die Industriellenvereinigung schleust und dadurch anonymisiert, können Sie in Deutschland dafür drei Jahre ins Gefängnis gehen, in Österreich ist das straffrei. Wenn öffentliche Unternehmen Parteispenden zahlen, wenn öffentliche Auftragnehmer Parteispenden zahlen - alles nicht strafbar, überall sonst strafbar. [Thurnher: ja aber es ist nicht jede Art von Parteispende irgendwie straf...] Um das geht's nicht Frau Thurnher.


Thurnher: Und ist das öfter vorgekommen, dass Ihnen jemand in dieser Funktion Parteispenden angeboten hat? War das üblich?

    Klocker: In dieser direkten Art nicht, aber aber es scheint ... ich hab mitgenommen, in diesen 15 Jahren, dass da eine bestimmte Kultur vorherrscht, die ich persönlich, wo ich konnte, bekämpft habe. Es hat ja immer wieder, also, Hinweise, Andeutungen gegeben in diese Richtung ... das scheint .. nicht unüblich gewesen zu sein.

    Karner: Ja, das sind eben die Fragen die für mich also zu stellen sind und auch zu beantworten sind. Nicht nur wer die Geber sind - ich denke, dass es da gar nicht so sehr um Einzelpersonen geht, sondern durchaus auch um das System -vor allem aber: Wer sind die Nehmer? Denn: Gäbe es Nehmer, dann machen die eigentlich den Markt und dann wär das eigentlich das Verwerfliche, beides zusammen natürlich. Und ich denke, dass dieser Mann, natürlich nicht wissend, dass Sie so integer sind, das abzulehnen, schon gewusst hat ... sozusagen ... na ja ... "Ich wende mich halt mal an einen Repräsentanten einer politischen Partei, vielleicht nimmt er's ja! Und jetzt kommen wir sozusagen zum "System", ich würde auch sagen zum "Biotop". Und ich denke, dass es in Österreich noch immer ein politisches Biotop, in dem derartige Dinge offensichtlich begünstigt werden und das hat, aus meiner Sicht, auch im Interesse des Steuerzahlers, der Steuerzahlerin, aufzuhören.

    Pilz: Sie müssen sich ja folgendes vorstellen:Wie kommt das ... wie, wie, wie kommt das an bei den Studierenden, bei den Universitätsprofessoren und -professorinen, die raufen müssen um 10, 20, 30 Millionen Euro in Universitäten die nur mehr zum Teil betrieben werden können? Wie kommt das vor bei Menschen die nicht wissen, ob sie in zwei, drei Monaten noch eine Arbeit haben; am Bildungssystem, wo gespart wird, usw., die dann in der Zeitung lesen: Da kriegt ein Rüstungskorruptionist, wie der Herr Mensdorff-Pouilly, Millionen Euro auf die Hand, damit Milliarden bei einem sinnlosen Rüstungsgeschäft vergeudet werden und dieses Geld fehlt! Und dann kommt etwas zweites dazu [Thurnher: Sagen SIe, dass es sinnlos ist, andere sagen ...] Frau Thurnher [Thurnher: Herr Mensdorff-Pouilly ist heute Abend nicht hier!], die hätten die Chance gehabt zu kommen und die haben gute Gründe sich nicht hierherzusetzen und ihre Geschäfte weiter im Dunklen zu führen und ihre Verteidigung auch im Dunklen vorbereiten. Es kommt aber noch etwas zweites dazu, und das macht es meiner Meinung nach noch brisanter: Ich hab' lange Zeit geglaubt, die Korruption beschränkt sich auf große Teile des öffentlichen Vergabewesens, wie einerseits die Rüstungsindustrie, andererseits den Tiefbau. Da haben wir genug Erfahrungen und da hat es auch einige Verfahren gegeben - im Tiefbau sogar ein erfolgreiches gegen das Wiener Baukartell. In der letzten Zeit entsteht nicht nur für mich, sondern, glaube ich, auch für die Mehrheit der Bevölkerung, ein anderer Eindruck: Dass wir in Österreich ein Systemproblem mit Korruption haben. Dass das vom Passwesen, von Staatsbürgerschaft, bis zur Hypo ... vom Eurofighter, bis zur Parteibuchwirtschaft, zur BUWOG und, und, und geht. Und der Eindruck wird immer stärker: Ja was ist den eigentlich los in dieser Republik? Warum haben wir, wo wir hinschauen, wo wir nachschauen, offensichtlich Probleme mit Korruption, mit Bestechlichkeit, mit Parteibuchwirtschaft, mit illegaler Parteienfinanzierung. Und das, was ich vorher gsagt hab, deswegen wirds auch für uns dringend notwendig, die Regeln zu ändern, die Kontrolle zu verschärfen und auch erfolgreiche Verfahren in der Justiz und im Parlament zu führen, weil sonst die Menschen das Vertrauen in die Politik verlieren [Thurnher: Nun gut. Und jetzt ist aber die Frage ...] Oder verloren haben.[Turnher: [...] wie kann man Korruptionsvorgänge aufdecken. [...]]


Karner: [...] Ich meine es ist einfach, jetzt einzelne einfach vorzuverurteilen, wie jetzt eben den Herrn Mensdorff ... eine große Firma hat, jetzt meiner Beurteilung nach, einfach Möglichkeiten erkannt, sich bei den Entscheidungsträgern Zugang zu verschaffen und den Zuschlag zu bekommen [Thurnher: Durch Schmiergeld.]wogegen auch immer. Ich will niemand beschuldigen, aber es sieht mir natürlich durchaus so aus. Und da muss man sehr aufpassen, dass man da nicht auch nur mehr Staaten in die Rolle des Korrumpierenden versetzt werden, nämlich indem sie einfach Druck ausüben, sei's jetzt auf einzelne Firmen oder sei es auch auf andere Staaten, nämlich durch was auch immer, ob das jetzt Geld ist oder politischer Druck, also ... das Thema ist extrem komplex und ich denke wir haben uns in Österreich diesem Thema noch nicht ausreichend gestellt, denn sieh ja auch die letzten Vorgänge, was die öffentliche Präsentation anbelangt, also ich meine es ist in Wirklichkeit nur zwecmäßig - natürlich mag das Ihr punktueller Zugang sein [Anm.: an Peter Pilz gerichtet]- jetzt Einzelne bereits vorzuverurteilen, zum Beispiel den Herrn Mensdorff, und in letzter Konsequenz damit den Blick vom Wesentlichen und vom Ganzen abzulenken. Das halte ich für nicht unbedingt den richtigen Weg - ich glaube, dass man sich des Systems annehmen muss, diesem Biotop ... diesen Biotop ändern muss. [Pilz: Bevor Sie ...] Ich möchte noch eines sagen, weil der Herr Pilz das vorhin gesagt hat, ich möchte noch eines sagen: Ich glaube nicht, auch jetzt im internationalen Vergleich mit den Staaten um uns herum, mit unseren Nachrbarn, dass man Österreich als Nest und Horst der Korruption und des Schmiergeldwesens darstellen sollte, und ich denke, da wird mir die Frau Wegener hoffentlich zustimmen - gerade wenn man unsere Nachbarn vergleicht liegen wir, würde ich mal sagen, im Schnitt [Pilz: Äh!] und das sollte man ausstellen[Pilz: Nein.], muss man hier ansetzen. Aber man muss das System ändern. Und das ist nicht nur in Österreich zu ändern.

    Pilz: Das sind schöne, allgemeine Betrachtungen, wenn's so wär, wäre ich froh! Ich kenn' die Unterschiede zu den Nachbarländern relativ gut. Die gesetzlichen ... hab bereits einige geschildert, möchte das nicht wiederholen. Es gibt ja einen zweiten, großen Unterschied: Das ist die Kultur der politischen Verantwortung. Nennen Sie mir einen Fall wo aufgrund eines gut dokumentierten Korruptions- oder Schiebungs- oder Parteibuchwirtschaftsvorwurfes, in den letzten 15 Jahren ein österreichischer Politiker zurückgetreten ist. Wo in Deutschland [Karner: Das mein' ich ja.] auf der Stelle in Minuten wer zurücktreten müsste hab ich manchmal bei den letzten Regierungen den Eindruck, dass sich das noch um einen besonderen Befähigungsnachweis handelt und da muss sich in der Republik Österreich dringend was ändern, damit überhaupt die Leut des G'fühl haben dass politische Verantwortung etwas ist, was ernst genommen wird!

Thurnher: Ich hol Sie jetzt wieder ein bisschen zurück auf das konkrete Thema heute und auf die Frage: Warum steht sozusagen der gesamte Komplex Waffengeschäfte, Rüstungsgeschäfte immer unter dem Generalverdacht von Schmiergeldzahlungen und von Korruption? Herr Rosenkranz, ist da ein Körnchen Wahrheit drinnen, aus Ihrer Sicht?

    Rosenkranz: Es gibt international viele Beispiele dass [Thurnher: Na bleib' ma in Österreich!] Verfahren beeinflusst werden. In Österreich ... weil da die Diskussion war wegen der Ausschreibungsverfahren, wie das ... glaube ich ist es recht gut gelöst. Wir haben hier sehr, sehr strikte Regeln wie ausgeschrieben werden muss. Es müssen alle Kriterien, die das Gerät zu erfüllen hat, werden in einer Kommission besprochen und die einzelnen Punktevergaben werden durchaus kontrovers verhandelt und es muss begründet werden wieso ein Gerät wieviele Punkte bekommt um am Ende diesen Wert zu erzielen, wo man dann Gewinner wird.

Thurnher: Also aus Ihrer Sicht gibt es beim österreichischen Beschaffungswesen im militärischen Bereich keine Zweifel über die Sauberkeit der Vorgänge?

    Rosenkranz: Innerhalb des Militärs, würde ich sagen, ist es ziemlich gut gelöst. Das einzige was man machen könnte, eventuell noch, dass man diesen Bewertungskatalog, der dann erstellt wird, unabhängig prüfen zu lassen. Das ist natürlich auch ein Problem wegen der militärischen Geheimhaltung, aber wäre eine Möglichkeit zu sagen: OK, der Bewertungskatalog ist fertig. und sich den dann überprüfen zu lassen, ob er irgendwelche Tendenzen aufzeigt. Denn eines ist ja klar: Wir sind ein sehr kleines Land. Wir können nicht, so wie die Vereinigten Staaten von Amerika einen Pflichtenkatalog aufstellen und jemand baut uns das dann 1:1 so hin, sondern es muss am Markt ausgeschrieben werden und das was am Markt vorhanden ist, muss eingekauft werden. Das heißt eine Kommission besteht aus Mitgliedern, die vorab schon wissen welche Flugzeuge es gibt. Man kann dann eben eventuell durch diverse Kriterien einige Typen bevorteiligen und andere benachteiligen. Ja, das geht schon noch bevor schon noch irgendein Anbieter ein Angebot [Thurnher: Jaja...] gestellt hat, geht das schon los.


Thurnher: Jetzt ist es im konkreten Fall so, dass Sie, Herr Pilz, sich ja praktisch täglich, seit Bekanntwerden dieser jüngsten Vorwürfe, die Hände reiben und sagen: Endlich ein wirklicher Grund, und jetzt wirklich ein Grund um aus dem Eurofighter-Kaufvertrag auszusteigen. Wo konkret sehen Sie denn den?

    Pilz: Es gibt in dem Kaufvertrag einen sehr positiven Teil, der ein Fortschritt gegenüber all den anderen militärischen Geschäften der Republik Österreich war. Das ist der sogenannte "Code of Business Conduct" - also, "Sauberkeitsregeln" für die Geschäftsabwicklung. Und da steht ganz klar drin als Punkt 1: Wenn es - ich sags jetzt vereinfacht - Bestechung in irgendeinem Zusammenhang gegeben hat ... Korruption ... dann ist der Vertrag nichtig. Und wir nähern uns jetzt in ziemlich beachtlicher Geschwindigkeit diesem Punkt. Ich glaube der Verteidigungsminister weiß, dass er jetzt schon eigentlich daran gehen muss, die Vertragsauflösung zu prüfen und vorzubereiten.Das ist ... das wussten wir am Ende des Eurofighter-Untersuchungsausschusses: Wenn die Gerichte weiter ermitteln werden, werden wir wahrscheinlich diesen Punkt erreichen, weil es Ansatzpunkte gegeben hat ... Konten u.s.w. - wenn man die aufmacht, kommt man hin. So: An dem Punkt sind wir jetzt! Jetzt erwarte ich, dass der Verteidigungsminister diesmal nicht umfällt - wir werden ihm jede erdenkliche parlamentarische Stehhilfe geben! [Karner: Breites Grinsen.] Die andere Geschichte ist aber, und darauf wollte ich vorher noch zurückkommen: Wichtig ist ja bei der öffentlichen Beschaffungspolitik, dass man sieht, dass nicht alles gleich korruptionsanfällig ist. Sagen wir mal, diese 2 .. 3 ... 4 Milliarden für die Eurofighter, die sie insgesamt kosten werden, hätte man in Bildung investiert: Ja glauben Sie, es gibt Schul- und Lehrerbeschäftigungskorruption in diesem Ausmaß? Das ist undenkbar!! [Karner versucht ihm ins Wort zu fallen - Pilz redet weiter] Und das Gefährliche ist: Wenn eine Republik ihre größten Investitionsvorhaben dort platziert, wo die Korruptionsanfälligkeit am höchsten ist, wo immer was passiert [Thurnher: Also ...] Frau Thurnher es ist ... es ist genau so! Sie werden das Problem nur zum Teil durch Regeln lösen können, Sie werden das Problem nur zum Teil durch Kontrolle lösen können, durch bessere Verfahren [Thurnher: Sie meinen, wo das meiste Geld hinfließt, ist der größte Anreiz für Korruption ...]. Wir müssen uns überlegen wie wir überhaupt verhindern können, dass Geschäfte abgeschlossen werden, in Milliardenhöhe, deren einziges Motiv und deren einziger Grund Korruption und illegale Parteienfinanzierung ist.

Thurnher: Jetzt was Grundsätzliches: Wir reden heute nicht darüber "Brauchen wir Eurofighter?", "Brauchen wir, ich weiß nicht, solche "Radar-Abwehr-Irgendwas-Dinger" , sondern wir reden darüber, warum es bei Rüstungsgeschäften immer wieder zu Korruption kommt oder warum es diesen Anschein immer wieder hat. Und jetzt ist die Frage vm ...: Diese Rückabwicklung des Eurofighter-Deals, diese "Nichtigkeit", auf die Sie ja seit Jahren hoffen,wäre das denn sinnvoll, Herr Rosenkranz?


Thurnher: Herr Karner ... sinnvoll das rückabzuwickeln?

Karner: Nein. Da kann ich schon mal jedem Politiker jeder Bundesregierung alles Gute wünschen, der Bevölkerung auch. Steuerzahlerinnen und Steuerzahlern ... natürlich zum jetzigen Zeitpunkt ein völliger Unsinn, insbesondere wenn man danach, sollte das alles wieder rückabgewickelt werden und alle bereits überwiesenen Gelder wieder zurückgezahlt worden sein, meinetwegen mit Pönale [Thurnher: Die Gegengeschäfte müsste man auch rückabwickeln.] Die Gegengeschäfte auch ... man dann draufkommt, dass Östereich womöglich noch nicht oder überhaupt nicht ohne derartige Abfangjäger auskommt. Und wenn dann so ein Beschaffungsverfahren wieder aufgerollt werden müsste, das verursacht ungeheure Kosten. Ich glaube das sollte man und muss man sich vorher überlegen ... das HAT man sich auch vorher überlegt. Inwieweit solche Malversationen dabei waren, werden hoffentlich die Gerichte prüfen und entscheiden.

    Pilz: Wissen Sie, Herr Karner, diese Vorgangsweise ist eine Ermunterung und eine Belohnung zu Korruption. Und wir sollten bei rechtsstaatlichen Prinzipien bleiben und [Karner schüttelt energisch den Kopf.] das rechtsstaatliche Prinzip lautet: Wenn ein Vertrag aufgrund von Korruption zustande gekommen ist, und deswegen steht's ja auch drin im Vertrag, dann ist er nichtig und dann wollen wir das Geld zurück. Dann können wir immer noch diskutieren, ob irgendeine Form der Luftraumüberwachung aktiv notwendig ist [Karner: Die Frage der Frau Thurnher war, ob es sinnvoll ist!] Ein großer Teil der Gegengeschäfte, und auch das war ein Erfolg des Eurofighter-Untersuchungsausschusses ... etwa 85 % der Gegengeschäfte waren Scheingegengeschäfte und war ein Gegengeschäftsschwindel. Das waren dann Geschäfte die bereits existiert haben [Thurnher: Es gibt Leute die das ganz anders sehen.] Ich glaube der jetzige Wirtschaftsminister, der nichts zu tun hat mit der ganzen Eurofighter-Korruption, wird das durchaus realistisch sehen. Der war mit mir gemeinsam im Eurofighter-Untersuchungsausschuss, hat sehr kritische Fragen gestellt. Ein ... ein Vertrag ist ernst zu nehmen und eine Vertragsverletzung durch ein korruptes Unternehmen [Kopfschütteln von Karner] ist ebenso ernstzunehmen [Karner: Das hab ich ja gar nicht gefragt!], Herr Karner, und diese Verhandlungen [Karner: Die Frage war, ob es sinnvoll ist!!] Ja ... Milliarden zurückzuholen ...
Zuletzt geändert von theoderich am 17. Feb 2010, 18:46, insgesamt 3-mal geändert.

Prometheus
Beiträge: 334
Registriert: 26. Mai 2009, 08:50
[phpBB Debug] PHP Warning: in file [ROOT]/vendor/twig/twig/lib/Twig/Extension/Core.php on line 1275: count(): Parameter must be an array or an object that implements Countable

Re: Darabos und Pilz wittern neue Chance für EF Ausstieg

Beitrag von Prometheus » 17. Feb 2010, 16:07

was mir sehr negativ aufgefallen ist waren die langen Monologe des Herrn Pilz.

Dass da die Frau Thurnher versucht hat, dass er beim Thema bleibt usw. fand ich da eher gut.

theoderich
Beiträge: 20984
Registriert: 09. Sep 2008, 22:29
[phpBB Debug] PHP Warning: in file [ROOT]/vendor/twig/twig/lib/Twig/Extension/Core.php on line 1275: count(): Parameter must be an array or an object that implements Countable

Re: Darabos und Pilz wittern neue Chance für EF Ausstieg

Beitrag von theoderich » 17. Feb 2010, 18:54

Ich finde auch, dass Frau Thurnher es relativ gut gelöst hat - sie hätte nur Pilz etwas mehr im Zaum halten müssen. Die Monologe, die ich in meinem oberen Beitrag zitiert habe haben mindestens 2/3 der Sendung eingenommen - manipulativer geht es kaum noch. Sehr positiv aufgenommen habe ich Herrn Rosenkranz und besonders Herrn Karner. Die restlichen zwei Diskussionsteilnehmer sind teils eher untergegangen .. es war beinahe eine "One-Man-Show", des grünen "Friedenssprechers".

P.S.: Wenn ich mir das so durchlese, beginne ich mir schon Sorgen um die Zurechnungsfähigkeit österreichischer Parlamentarier zu machen:


theoderich
Beiträge: 20984
Registriert: 09. Sep 2008, 22:29
[phpBB Debug] PHP Warning: in file [ROOT]/vendor/twig/twig/lib/Twig/Extension/Core.php on line 1275: count(): Parameter must be an array or an object that implements Countable

Re: Darabos und Pilz wittern neue Chance für EF Ausstieg

Beitrag von theoderich » 25. Feb 2010, 13:34

"Vertuschung": Pilz attackiert Darabos


Prometheus
Beiträge: 334
Registriert: 26. Mai 2009, 08:50
[phpBB Debug] PHP Warning: in file [ROOT]/vendor/twig/twig/lib/Twig/Extension/Core.php on line 1275: count(): Parameter must be an array or an object that implements Countable

Re: Darabos und Pilz wittern neue Chance für EF Ausstieg

Beitrag von Prometheus » 27. Feb 2010, 11:57

"Pilz stellt Behauptungen in den Raum und glaubt, sich hinter seiner parlamentarischen Immunität verstecken zu können", so Darabos.


Ich und der Minister einer Meinung, den Tag muss ich mir rot im kalender anstreichen.

Antworten
[phpBB Debug] PHP Warning: in file [ROOT]/vendor/twig/twig/lib/Twig/Extension/Core.php on line 1275: count(): Parameter must be an array or an object that implements Countable