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BeitragVerfasst: 13. Okt 2009, 16:44 

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"Black Hawks" unterstützen aus der Luft

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Zitat:
15. September 2009 - Am Dienstag landeten zwei Transporthubschrauber des Typs S-70 "Black Hawk" im Camp Butmir. Die österreichischen Helikopter-Teams haben die Aufgabe, die EUFOR-Soldaten im Einsatzgebiet bei Transporten und anderen Einsätzen zu unterstützen. Nach einer zweiwöchigen Aufbau- und Trainingsphase werden die beiden österreichischen Hubschrauber-Teams die Schweizer Hubschrauberbesatzungen, die mit 01. Oktober 2009 ihren Einsatz beenden, ersetzen.



P.S.: Ich bin immer noch der Meinung, dass es sinnvoll wäre die S-70 auf 48 Stück (= 4 Staffeln) aufzustocken und eine Staffel als Kaderpräsenzeinheit für internationale Einsätze zur Verfügung zu stellen. Damit wären auch immer noch großere Evakuierungen und Ausbildungseinsätze im Inland möglich. Die Kosten dürften sich rund um 500 Mio. Euro bewegen (Ich weiß schon: Nicht zu finanzieren und deswegen nicht realistisch.).


Zuletzt geändert von theoderich am 12. Dez 2012, 18:17, insgesamt 2-mal geändert.

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 Betreff des Beitrags: Re: S-70A "Black Hawk" in Bosnien
BeitragVerfasst: 14. Okt 2009, 08:01 

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Du hast schon recht!!! Wir haben eine recht hohe Zahl an Hubschraubern/Schmetterlingen (23 AB212, 24 Al, 11 AB206, 11 OH58). Jetzt haben wir immerhin 69 Hubis. Ich weiß schon, dass die 11 Ab206 ausgeschieden bzw. verkauft werden.
Die Zahl 48 Black Hawk finde ich da nicht zuviel. Da noch 6 Schulungshubschrauber dazu und wir hätten auf Sicht gesehen eingespart und hätten auch nicht so eine Vielfalt an Mustern.


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 Betreff des Beitrags: Re: S-70A "Black Hawk" in Bosnien
BeitragVerfasst: 14. Okt 2009, 21:40 

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Die S-70 haben viel zu hohe Betriebskosten, um als Standard-Helikopter eingesetzt zu werden. Sie decken bei uns den oberen Teil des Einsatzspektrums (Bedrohung, Transportkapazität, Flugleistungen) ab. Es ist angesichts der budgetären Situation völlig unrealistisch, dass jemals mehr als die sinnvollen 12 Stück zusammenkommen, auch wenn dies die einzige militärisch ernstzunehmende Type in unserem Schmetterlingsladen ist.
Die anderen Modelle übernehmen Spezialaufgaben (v.a. im Frieden), führen Verbindungsflüge durch bzw. dienen schlichtweg dem Training. Für Einsätze mit einem höheren Bedrohungspotential, also in "echten" Kriegen, sind sie mehr oder minder ungeeignet.


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 Betreff des Beitrags: Re: S-70A "Black Hawk" in Bosnien
BeitragVerfasst: 17. Okt 2009, 08:38 

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Da hast du recht. Die Betriebskosten belaufen sich angeblich auf rund 10.000 Euro pro Flugstunde. Bei der momentanen finanziellen Situation im Heer wäre es vielleicht sogar günstiger, die Helikopter einzumotten oder zu verkaufen, selbst mit dem Risiko in rund 15 Jahren (nach der Ausmusterung der AB-212, Al-3 und OH-58) über keine Lufttransportkapazitäten mehr zu verfügen. Ich dachte eigentlich, dass die Wirtschaftlichkeit des Betriebes mit der Stückzahl steigen müsste, weil die einzelnen Helikopter geringer belastet würden und damit auch die Lebensdauer erhöht wird. Das ist doch auch beim "Eurofighter" der Fall, auch wenn dabei auch noch andere Faktoren im Spiel sind. Außerdem wäre mit 48 Exemplaren wahrscheinlich gleichzeitig der Einsatz von zumindest 6 Helikoptern im Ausland möglich, während man im Inland sowohl Luftlandeausbildung von Berufs- und Milizsoldaten, als auch große Evakuierungen durchführen könnte. Die leichten Hubschrauber haben in dieser Hinsicht kaum Relevanz.


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 Betreff des Beitrags: Re: S-70A "Black Hawk" in Bosnien
BeitragVerfasst: 17. Okt 2009, 16:46 

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Da hast du recht. Die Betriebskosten belaufen sich angeblich auf rund 10.000 Euro pro Flugstunde. Bei der momentanen finanziellen Situation im Heer wäre es vielleicht sogar günstiger, die Helikopter einzumotten oder zu verkaufen...


Diese Aussage ist einfach nur mehr traurig. Willst auch die EF verscherbeln damit wir das Geld für die 105er verwenden? Das Verteidigungsbudget ist knapp, aber deswegen die leistungsfähigsten Systeme einmotten oder gar verkaufen?? Da kann ich nur den Kopf schütteln. Das Heer braucht mehr Geld.

Und wenn du schon Sparvorschläge machst, dann such dir bitte was sinnvolles aus - da gibts genug, auch bei den Luftstreitkräften: Z.B. Aigen und Wiener Neustadt zudrehen. Nur als Beispiel.


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 Betreff des Beitrags: Re: S-70A "Black Hawk" in Bosnien
BeitragVerfasst: 17. Okt 2009, 19:03 

Registriert: 11. Dez 2007, 17:52
Beiträge: 121
Nikolaus hat geschrieben:
....Für Einsätze mit einem höheren Bedrohungspotential, also in "echten" Kriegen, sind sie mehr oder minder ungeeignet.


Ausgenommen den AB-212 die zwar angegraut aber mit Modifikation noch sinnvoll in Peacekeeping-Einsätzen oder "echten" Kriegen wie Afghanistan eingesetzt werden könnten (andere AB-212 bzw. UH-1N werden es).


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 Betreff des Beitrags: Re: S-70A "Black Hawk" in Bosnien
BeitragVerfasst: 17. Okt 2009, 21:38 

Registriert: 09. Sep 2008, 22:29
Beiträge: 20724
An "Raveman": Du glaubst doch nicht, dass ich das wirklich ernst gemeint habe. Ich weiß schon, dass weder die Organisation des Heeres, noch die finanziellen Gegebenheiten oder gar das verfügbare Personal auf eine so große Flotte von Luftfahrzeugen ausgelegt ist. Die Kosten wären schon zu Beginn (für österreichische Verhältnisse) relativ hoch: Finanzierung, die eigentlichen Helikopter, die bei weitem nicht dafür ausreichende Infrastruktur, Rekrutierung und Ausbildung zusätzlicher Piloten und Techniker. Dann wären da noch die Betriebskosten.
Nur der Nutzen danach, wäre sicherlich ebenso groß: Eine längere Lebensdauer und Lufttransportkapazitäten die für einen parallelen Betrieb einer gewissen Anzahl von Hubschraubern im Ausland und für eine großangelegte Evakuierungsoperation im Inland ausreichen würden. Dazu würde auch eine Vielzahl von neuen Arbeitsplätzen geschaffen. Mich reizt einfach der Gedanke, bei Katastropheneinsätzen im Inland von ausländischen Luftstreitkräften unabhängig zu sein und gleichzeitig auch noch andere Aufgaben im Ausland und bei der Ausbildung von Soldaten für Luftlandungen erfüllen zu können. Man kann ja auch um die Kosten zu senken, die leichten Hubschrauber auf nur noch 24 reduzieren. Mit nur noch drei betriebenen Mustern wären die Kosten sicher erträglich - natürlich unter der (unrealistischen) Prämisse eines Budgets von mind. 1% des BIP. Die Alternative wäre, dass der Katastrophenschutz aus "moralischen" und aus Kostengründen privatisiert wird, denn das einzige Ministerium, das neben dem BMLV über Hubschrauber verfügt, das Innenministerium, nagt ebenso am Hungertuch.
Ich bin mir natürlich auch bewusst, dass keine Regierung in den nächsten Jahr(zehnt)en noch irgendeine größere Summe von Geld in die Luftstreitkräfte stecken wird. Dieser Bereich ist einfach zu skandalträchtig - egal ob tatsächlich oder herbeigeredet. Bevor das Heer irgendwelche neuen Luftfahrzeuge erhalten wird, ist es längst abgeschafft oder durch eine Art "Technisches Hilfswerk" mit kaum 5000 Mann Personal und der Ausrüstung einer besseren Feuerwehr ersetzt.
Außerdem: Warum Aigen zusperren? Das ist der einzige größere Militärflugplatz in den österreichischen Alpen! Sollen die Gebirgslandekurse etwa von Linz aus durchgeführt werden, das mitten im Flachland liegt und vom Platzangebot her verhältnismäßig knapp bemessen ist (3 C-130, 28 Saab-105 und 23 AB-212 sind für einen Flugplatz, der zur Hälfte von der Zivilluftfahrt eingenommen ist, doch recht viel.)? Außerdem ist der nächstgelegene Gebirgsübungsplatz (Oberfeld) gerade im Begriff verkauft zu werden. Realistischer wäre es eher, die Frundsberg-Kaserne zu schließen und dafür Aigen auszubauen. Sobald man in Österreich Truppenübungsplätze und Flugplätze auflässt, werden sie (in der Regel unter Wert) verkauft und sind unwiederbringlich verloren. Von "Sleeping Bases" hat man hierzulande ja offenbar noch nie etwas gehört.
Und was Wiener Neustadt angeht: Das ist zwar kein ernsthafter Militärflugplatz (auch wenn es dort ein "Flugplatzkommando" gibt), aber zumindest als eine Art "stille Reserve" denkbar. Auch wenn Lokalpolitiker sicher schon auf die großzügige Grasfläche schielen, die sich als Industriegebiet oder für Wohnungen gut vermarkten lassen könnte.
Zumindest sollte man vielleicht über die Stationierung einer leichten Transportstaffel für die Fallschirmspringerausbildung und für Auslandseinsätze nachdenken (irgendetwas zwischen PC-6 und CASA C-235). Das würde dem Flugplatz eventuell eine Zukunft abseits des Jagdkommandos sichern (Kostenmä0ig ist es aber aus heutiger Sicht "nicht darstellbar").




Zuletzt geändert von theoderich am 18. Okt 2009, 10:08, insgesamt 1-mal geändert.

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 Betreff des Beitrags: Re: S-70A "Black Hawk" in Bosnien
BeitragVerfasst: 18. Okt 2009, 09:42 

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Die Helis wird man so oder so ersetzen, da bin ich mir ziemlich sicher. Das Wie und Wann ist aber eine andere Geschichte.

In meinen Augen hat Aigen keine Bedeutung. Von den 24 AlIII sind 8 in Lale, 2 in KLU (nicht mehr lange) und 2 in Tirol, sprich 12 Maschinen fliegen von Aigen. Aigen hat keine Bedeutung, ein Heli kann überall landen, für die Gebirgsfliegerkurse findet man sicher Möglichkeiten. Aigen als großen Alpenhorst zu bezeichnen ist einfach lächerlich, der hat ja nicht einmal eine befestigte Piste. Bei dem kleinen Budget leisten wir uns viel zu viele Flugplätze. In Wiener Neustadt ist nichts stationiert und trotzdem wird der als Flugplatz vom ÖBH erhalten. In Lale geistern 13 PC-6 und 20 Helis herum.


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 Betreff des Beitrags: Re: S-70A "Black Hawk" in Bosnien
BeitragVerfasst: 18. Okt 2009, 13:14 

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Raveman hat geschrieben:
Aigen als großen Alpenhorst zu bezeichnen ist einfach lächerlich, der hat ja nicht einmal eine befestigte Piste.


Willst uns weismachen, dass ein Heli bez. Heli Stützpunkt eine Betonpiste braucht??

LG


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 Betreff des Beitrags: Re: S-70A "Black Hawk" in Bosnien
BeitragVerfasst: 18. Okt 2009, 14:06 

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Nein, braucht er nicht. Aber ohne können ihn nur Helis und die PC-6/7 benutzen. Insofern hat Aigen in meinen Augen keine strategische Bedeutung.


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 Betreff des Beitrags: Re: S-70A "Black Hawk" in Bosnien
BeitragVerfasst: 18. Okt 2009, 14:50 

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Von wirklich "strategischer Bedeutung" ist eigentlich nur Hörsching, als Stützpunkt zur Versorgung der Auslandseinsätze. Zeltweg kann man als notwendiges Übel bezeichnen, Langenlebarn als Stützpunkt für Feuerlöschflugzeuge und Evakuierungen. Ernsthafte militärische Fähigkeiten, wie Luftlandungen, Luftraumverteidigung und Luftaufklärung werden vom Bundesheer sowieso nicht mehr gefordert. Es gibt sie zwar in den Köpfen von Soldaten und "Idealisten", aber die Politik ist nicht der Meinung, dass das wirklich notwendig wäre. Die Auslandseinsätze sind der letzte Rest der verschiedenen Aufgaben des Bundesheeres, der noch konsequent betrieben wird.


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 Betreff des Beitrags: Re: S-70A "Black Hawk" in Bosnien
BeitragVerfasst: 18. Okt 2009, 16:27 

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Beiträge: 939
Wohnort: Graz
Ob Zeltweg ein Übel ist sei dahingestellt. Aber von diesem Horst operiert ein Kernelement der LRÜ und ist somit für Österreich wichtig.

Zitat:
Es gibt sie zwar in den Köpfen von Soldaten und "Idealisten", aber die Politik ist nicht der Meinung, dass das wirklich notwendig wäre.


Ja, stimmt defintiv.


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 Betreff des Beitrags: Re: S-70A "Black Hawk" in Bosnien
BeitragVerfasst: 18. Okt 2009, 16:58 

Registriert: 09. Sep 2008, 22:29
Beiträge: 20724
Als "Übel" habe ich Zeltweg in Zusammenhang mit dem "Eurofighter" und den Diskussionen um Kostensteigerungen beim Ausbau gemeint. Ich bin mir sicher, dass die meisten Politiker und Österreicher den Fliegerhorst lieber heute, als morgen zusperren würden. Das entspricht natürlich nicht meiner persönlichern Meinung.


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 Betreff des Beitrags: Re: S-70A "Black Hawk" in Bosnien
BeitragVerfasst: 22. Nov 2009, 12:40 

Registriert: 09. Sep 2008, 22:29
Beiträge: 20724
Nur als Nachtrag zur Diskussion:

    In einem Bericht des Rechnungshofes zum "Hubschrauberwesen im Bundesheer" von 1999 wird zum Stützpunktkonzept und zur Helikopterflotte folgendes geschrieben:

    Zitat:
    Im Vergleich zu den — laufend aktualisierten — Planungen für den militärischen Bedarf an Hubschraubern bestand ein Überhang an Verbindungshubschraubern von bis zu zwei Staffeln (eine davon für Sanitätszwecke). Hingegen wiesen die Planungen einen erheblichen zusätzlichen Bedarf an leichten und mittleren Transporthubschraubern aus.
    Der RH anerkannte, dass sich der Stand der Planungsgrundlagen gegenüber früher verbessert hatte. Er empfahl jedoch, jedenfalls die Planungen laufend zu aktualisieren und zu vervollständigen, um für künftige Beschaffungsvorhaben
    qualitative, quantitative und infrastrukturelle Erfordernisse zeitgerecht ableiten zu können.

    Nach Ansicht des RH erlaubte der Überhang an Verbindungshubschraubern keinen Rückschluss auf ihre Auslastung, weil gerade diese Hubschrauberklasse intensiv in die Aufgabenerfüllung für zivile Bedarfsträger eingebunden war. Weiters wird der plangemäße Bedarf an Transporthubschraubern auch durch das laufende Beschaffungsvorhaben nur teilweise gedeckt werden.

      Das BMLV teilte mit, dass es bestrebt sei, die Planungsgrundlagen zu vervollständigen bzw zu aktualisieren und die personellen Kapazitäten hiefür zu verstärken. Der Überhang an Verbindungshubschraubern sei historisch bedingt und resultiere aus dem Konzept der Raumverteidigung.


    Zitat:
    Der RH anerkannte die Notwendigkeit der Assistenzleistungen schon wegen des damit verbundenen Übungseffektes und insbesondere wegen ihrer Bedeutung für die jeweils betroffene Region. Auch waren einzelne Assistenzleistungen aufgrund der hiefür erforderlichen Ausstattung nur durch militärische Hubschrauber zu bewältigen. Weiters anerkannte er
    die Bemühungen des BMLV, den Umfang einzelner Assistenzleistungen, wie zB Bergungen von Tierkadavern, einzuschränken.
    Angesichts der durch diese Einsätze verursachten Kosten — zB betrugen 1999 allein die Flugstundenkosten mehr als 38 Mill S — empfahl der RH dem BMLV, um eine finanzielle Abgeltung der Leistungen, wie dies auch das Regierungsprogramm 2000 vorsieht, bemüht zu sein. Auch wäre bei einzelnen Anforderungen, wie zB den Bergungen von Tierkadavern, auf das Institut der — bei Inanspruchnahme mit Kostenersatz verbundenen — so genannten "Hilfeleistung durch das Bundesheer" zu verweisen.
    Dies würde einerseits eine mögliche Konkurrenzierung von gewerblichen Betrieben ausschließen und andererseits grundsätzlich die Möglichkeit des Kostenersatzes eröffnen.


    Zitat:
    Das Hubschraubergeschwader auf dem Flugplatz Aigen war auch für den Betrieb der Stützpunkte Schwaz und Klagenfurt verantwortlich. Diese beiden Stützpunkte waren 1970 bzw 1969 aufgrund von Vereinbarungen mit den Ländern Tirol bzw Kärnten errichtet worden.
    Die vom Stützpunkt Schwaz durchgeführten Flüge (1997 bis 1999 zwischen rd 300 und 500 Flugstunden) erfolgten 1997 und 1998 zu mehr als der Hälfte und 1999 aufgrund außergewöhnlicher Ereignisse sogar zu drei Viertel für zivile Bedarfsträger. Lediglich ein Drittel und 1999 nur etwas mehr als ein Zehntel aller Flugleistungen erfolgten für militärische
    Zwecke.
    Die Flugstundenleistungen des Stützpunktes Klagenfurt betrugen von 1997 bis 1999 zwischen rd 160 und rd 230 Stunden. Der Anteil der Leistungen für militärische Zwecke sank von rd 40 % (1997) auf rd 25 % (1999).
    Angesichts der geringen militärischen Nutzung der auf diesen Stützpunkten befindlichen Kräfte und der insgesamt geringen Flugstundenleistungen vom Stützpunkt Klagenfurt aus empfahl der RH zu untersuchen, ob ein Dauerbetrieb dieser beiden Stützpunkte aus militärischer Sicht erforderlich ist. Er wies darauf hin, dass allein die Personalkosten jeweils rd 2 Mill S jährlich betrugen.

      Laut Stellungnahme der Fliegerdivision müsse auf die Notwendigkeit einer militärischen Infrastruktur für Betriebsdienste im Süden und Westen des Bundesgebietes sowohl für den Einsatz– als auch für den Katastrophenfall Bedacht genommen
      werden.
      Das BMLV teilte mit, dass aus infrastrukturellen Gründen derzeit nicht auf den Stützpunkt Schwaz verzichtet werden könne; die Notwendigkeit des Stützpunktes Klagenfurt werde geprüft. Darüber hinaus bestünden Überlegungen, die Infrastruktur mobil und rasch verlegbar zu gestalten.


    Ich wusste bis dato nicht, dass diese Stützpunkte quasi einen "Auswuchs des österreichischen 'Föderalismus'" darstellen!
    Der Kauf von Infrastruktur für zwei verlegbare Feldflugplätze bei gleichzeitiger Schließung der zwei Stützpunkte (und vielleicht auch der Einrichtungen in Allentsteig und Punitz, die durch das Ende des AssE eigentlich überflüssig sind.) wäre sicher nicht die schlechteste Idee gewesen

    Zitat:
    Der RH wies darauf hin, dass mit der beabsichtigten Teilbedarfsdeckung der auf militärischen Planungen beruhende Gesamtbedarf an Transporthubschraubern weiterhin nicht abgedeckt sein werde und Einsätze im Umfang wie jener in Galtür/Valzur ohne zusätzliche Unterstützung nicht gänzlich zu bewältigen wären.


    Zitat:
    Weitere Empfehlungen des RH betrafen
      – die Beschaffung eines Ausbildungssimulators, wodurch langfristig Flugstunden im Wert von mehr als 20 Mill S eingespart werden könnten;

      – die schon aus Sicherheitsgründen angezeigte Rücknahme der Genehmigung der Mitbenutzung von militärischen Objekten durch eine private Flugsportvereinigung und

      – die Verbesserung einzelner infrastruktureller Gegebenheiten sowie des verwendeten Flugdatenverwaltungsprogrammes.

    Das BMLV und die Fliegerdivision sagten die Umsetzung dieser Empfehlungen zu bzw stellten dies in Aussicht.

Quelle: Reihe Bund 2001 / 2. Nachtrag zum Tätigkeitsbericht des Rechnungshofes. Verwaltungsjahr 1999, S. 111

P.S.: Zu den Betriebskosten der einzelnen Hubschraubertypen (Stand: Juni 2008):

Zitat:
Die jährlichen Betriebskosten betragen für Hubschrauber der Type Agusta-Bell AB 212 rund 9 Mio. €, für Hubschrauber der Typen Alouette III und Sikorsky S-70 „Black Hawk“ jeweils rund 5 Mio. € und für Hubschrauber der Typen Agusta-Bell AB 206 A und Bell OH-58 B „Kiowa“ jeweils rund 1,3 Mio. €.



Die Betriebskosten lassen sich auf die Schnelle nicht seriös vergleichen, weil da viele Faktoren zusammenwirken. Der Kauf eines Flugsimulators für den "Black Hawk" und neuer Leichter Mehrzweckhubschrauber samt eines passenden Simulators würden wahrscheinlich hohe Kosteneinsparungen im Betrieb bewirken und gleichzeitig eine deutliche Erhöhung der Stückzahl ermöglichen.

P.P.S.: Zur Stationierungsfrage, die immer wieder auftaucht, gibt es ein paar interessante Artikel:


P.P.S.: Die Gliederung der Luftstreitkräfte 1999:

Fliegerregiment 3

    Kommando
      Führungsstab
      Fachstab
    2 Hubschrauberstaffeln
    Düsenstaffel

Fliegerregiment 2

    Kommando
    Überwachungsgeschwader
      2 Staffeln "Draken"
      2 Technische Kompanien
      1 Fliegerhorstkompanie Thalerhof
    Hubschraubergeschwader
      2 Hubschrauberstaffeln
      1 Fliegerhorstkompanie
      4 Hubschrauber-Stützpunkte

Quelle: airpower.at


Zuletzt geändert von theoderich am 11. Jan 2011, 00:54, insgesamt 1-mal geändert.

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 Betreff des Beitrags: Re: S-70A "Black Hawk" in Bosnien
BeitragVerfasst: 15. Dez 2009, 11:27 
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Registriert: 07. Nov 2006, 13:36
Beiträge: 883
BMLV hat geschrieben:
Steirische Rettungshubschrauber unterstützen EUFOR
Drei Hubschrauber des Typs Alouette III unterstützen ab sofort das EUFOR-Kontingent in Bosnien und Herzegowina. Die Besatzungen werden mit den leichten, einmotorigen Mehrzweckhubschraubern die Aufgaben der medizinischen Evakuierung und des Verletztentransportes vom deutschen Hubschrauberkontingent übernehmen.
Verstärkung der österreichischen Hubschrauber
Damit erhalten die zwei S-70 "Black Hawk" Hubschrauberbesatzungen, die sich bereits im Einsatz befinden, weitere Verstärkung.

http://www.bundesheer.at/ausle/eufor/ar ... hp?id=3028


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