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AB 212 Upgrade

Flugzeuge, Großgerät, Fliegerhorste, ...
Propellix
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Re: AB 212 Upgrade

Beitrag von Propellix » 13. Feb 2015, 10:25

em hat geschrieben:... S-65OE (1980 überraschend und nicht nachvollziehbar in einer Nacht u Nebelaktion nach Israel verkauft) ...

Sie wurden verkauft, weil:
  • 1. die Betriebsstunde SEHR teuer war
  • 2. die Nutzung deswegen unter den Erwartungen war
  • 3. Israel dringenden Bedarf hatte (2 Maschinen durch Defekte verloren) und Österreich wegen der PLO-freundlichen Politik von Bruno Kreisky medial erpressbar war
  • 4. die geplante Aufstockung auf neun Stück bei den Anschaffungs- und Betriebskosten illusorisch war.
Genaues dazu findet sich in den beiden wunderbaren Büchern von Wolfgang Hainzl.
Außerdem waren mEn unsere S-65Oe Sonderanfertigungen mit der Zelle der HH-53C und den Triebwerken der CH-53E des USMC. Das erforderte zwei getrennte Ersatzteilversorgungslinien mit USAF und USN (die ausländische Kontakte für das USMC) abwickelt.
Ein logistischer Albtraum...
Vom Himmel hoch, da komm ich her, ach wenn ich nur schon unten wär´!
A jeder Flug, der hat a End; "Cleared to land!"

em
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Re: AB 212 Upgrade

Beitrag von em » 14. Feb 2015, 00:41

nur propellix was ich nicht ganz verstehe, die deutsche armee hat insgesamt über hundert ch-53 angeschafft.
dem kleinen österreich sei es also total unzumutbar gewesen zwei s-65 anzuschaffen und zu erhalten. es stimmt die betriebskosten sind naturgemäß höher gewesen als bei den kleineren ab-204. aber warum sollte das öbh nicht über eine gewisse transportkapazität für schwere lasten verfügen. ich kann diesen damals schon politisch auferlegten sparzwang für das öbh nicht gutheißen, durch den sparzwang verfügte unsere lrü bis einführung der gebrauchten draken im jahre 1988 über keine überschalljäger mit radarausrüstung. dieser rote faden des sparens beim öbh insbesondere für moderne zeitgemäße ausstattung zieht sich bis heute unaufhaltsam durch.

Rabe
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Re: AB 212 Upgrade

Beitrag von Rabe » 14. Feb 2015, 01:38

Ihr seit zu jung um euch an die damalige politische situation zu erinnern unter welcher die S-65 verschenkt wurden.
Der sonnenkoenig wollte mit gewissen leuten auf schoen machen nachdem der veranlasste das bei einer UN abstimmung Oesterreich gegen ein bestimmtes land waehlten.
Genaueres kann man/frau mittels google finden (ich erinnere mich noch gut an diesem zirkus).
Auch an Roesch, mit der 206 nach LaLe einfliegen (im grauen nagelstreif mit weissem hemd ohne krawatte).

em
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Re: AB 212 Upgrade

Beitrag von em » 14. Feb 2015, 04:15

hallo rabe. Ich weiß nicht wie alt du bist und seit wann du dich mit dem öbh beschäftigst.
du hast diesbezüglich sicher fachwissen.
aber ich beschäftige mich jetzt ebenso bereits 45 jahre mit dem öbh und habe
den ganzen zirkus aller verteidigungsminister ab freihsler 1970 durcherlebt.
ich weiß ua unter welchen umständen die s-65 in einer für das militär unfassbaren politischen
aktion nach israel verscherbelt wurden. es gäbe viele weitere themen des öbh zum kopschütteln betreffend diverser
abnormer aktivitäten der minister.

innsbronx
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Re: AB 212 Upgrade

Beitrag von innsbronx » 15. Feb 2015, 19:07

Ah ja und wann hätte man jetzt diese zwei Hubschrauber so unglaublich dringend gebraucht? Das ist immer diese Rostalgie hier - kennt man auch aus Eisenbahnforen - wo jedem Stück Eisen immer ewig nachgetrauert wird.

Gleiche Diskussion bei den Kampfpanzern - sinnlos. Das Problem des ÖBH sind vor allem fehlende ISTAR Kapazitäten, viel zu wenig Kapazität im infantristischen, urbanen Kampf, wenig Terrorbekämpfungsfähigkeiten usw. Diese Fähigkeiten würde man wirklich brauchen, nicht irgendwelches Gerät aus dem Kalten Krieg.

Dr4ven
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Re: AB 212 Upgrade

Beitrag von Dr4ven » 15. Feb 2015, 22:24

Jup, sieht man eh täglich dass man heutzutage keine MBTs mehr braucht. :-)
Man würde beim ÖBH ALLES brauchen und nicht nur die paar Auszüge aus deiner Wunschliste.

iceman
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Re: AB 212 Upgrade

Beitrag von iceman » 21. Feb 2015, 22:28

Natürlich kann das ÖBH das alles brauchen, nur kann es sich im Grunde nichts mehr leisten.

Noch dazu kommen upgrades bzw. Investitionen, siehe bell 212, die für den A.. sind, und den Steuerzahler unnötig Geld kostet.

Innsbronx hat da nicht unrecht, natürlich werden Kamfpanzer noch eingesetzt, allerdings handelt es sich dabei um richtige Streitkräfte.
Es mag vielleicht Sinn machen, zwecks der Kernfähigkeit am Leopard festzuhalten, nur hat der Leo bereits ein Ablaufdatum, kein Euro wird mehr da investiert werden. Und ob 40 Leos irgendeine abschreckende Wirkung haben, eher symbolisch.
Besser wäre es mögliche Resourcen max. in den Ulan zu investieren (Spike-Rakete, Panzerung)

theoderich
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Re: AB 212 Upgrade

Beitrag von theoderich » 21. Feb 2015, 22:58

Es ist nun mal so, dass ein Upgrade in der Anschaffung immer noch deutlich günstiger kommt, als eine Fähigkeit - seien es nun Hubschrauber oder Kampfpanzer - von Null weg wieder aufzubauen. Bei der AB-212 hat man so argumentiert, dass man - wäre das Upgrade nicht geordert worden - fabrikneue Helikopter hätte bestellen müssen. Angebliche Kosten: 400 Mio. EUR. Es wären zumindest 12 S-70 erforderlich gewesen. Für das im Dezember 2013 angebotene Paket von 3 S-70M, inklusive Simulator, Zusatzausrüstung, Ausbildung, Ersatzteile, etc., hätte man ca. 99,7 Mio. EUR hinlegen müssen. Die 400 Millionen wären für 12 Helikopter in der Leistungsklasse des S-70M also gar nicht abwegig.

Und dem österreichischen Wähler lassen sich Lösungen, die einen Status quo mit altem bis uraltem Material aufrechterhalten, immer noch besser verkaufen, als Lösungen mit teurerem neuem Material. Es wird in unserem Land immer auf das Preisschild geschaut, nie darauf welche Leistung wirklich dahinter steckt. Das erledigen Rechnungshof oder parlamentarische Untersuchungsausschüsse - dann sind alle entweder überrascht oder behaupten es "immer schon gewusst" zu haben.


P.S.: Schaut' mal ins aktuelle "MilizInfo": Beim "Ulan" wird investiert, nur - dank der Einsparungen - bei weitem nicht so viel, wie ursprünglich geplant war. Und die notwendige Materialerhaltung (Ich glaube nicht, dass es eine richtige Kampfwertsteigerung gewesen wäre.) des "Leopard" hat die Politik durch die Budgetkürzungen erfolgreich unterbunden.

Dr4ven
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Re: AB 212 Upgrade

Beitrag von Dr4ven » 22. Feb 2015, 13:20

Wieso 12 S-70?
Jetzt nicht dass es generell keinen Bedarf gäbe, aber zwischen OH-58/AL III bzw. dem wahrscheinlichen Nachfolger EC-635 und der S-70 gar nichts zu haben, halte ich für Geldverschwendung.

12-16 Stück neue 412er wären beiweiten die bessere Lösung und auch billiger gewesen, denn selbst bei einem Klarstand bei 412 von nur 50% hätte man dann heute MEHR täglich zur Hand als bei dem derzeitigen Chaos der 23 AB-212 UND wieder 30 Jahre Ruhe.

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Re: AB 212 Upgrade

Beitrag von theoderich » 22. Feb 2015, 14:06

Dr4ven hat geschrieben:Wieso 12 S-70?


Ich nehme an, dass man bei den Kosten vom S-70 ausgegangen ist. Der "Black Hawk" hat beinahe die doppelte Transportkapazität einer AB-212 (23 / 18 Personen + 2 Piloten vs. 13 Personen + 2 Piloten). Und wie ich vorher schon geschrieben habe: Hier war der Preis ausschlaggebend, nicht die Leistung dahinter. Das wurde auch gegenüber den Medien so kommuniziert:

    63 Millionen für Bundesheer-Hubschrauber (APA, 19. April 2010)

    Das Verteidigungsministerium investiere trotz der "schmerzlichen" Konsolidierung in die Truppe. "Wir sparen intelligent", so Darabos. Dass die alten Hubschrauber aufgerüstet werden und keine neuen gekauft werden, begründete er damit, dass ein Neukauf 400 Millionen Euro gekostet hätte, die Leistungsfähigkeit aber gleich wäre.


Der Kauf neuer Hubschrauber verheißt in Österreich monatelange Schlammschlachten in Nationalrat und Medien, das Upgrade eines veralteten Modells überdauert in den Medien kaum einen Tag. Wenn man gegenüber der Presse darauf hinweist, dass eine Lösung mit modernen Hubschraubern soundsoviele Millionen Euro teurer gekommen wäre, hat man schon gewonnen. Dass die Herstellerfirma bei der Umsetzung pfuscht, die Leistungsfähigkeit Einbußen erlitten hat und die Kosten mittlerweile schon über 77 Mio. EUR (Stand: 26. Juni 2014) statt der ursprünglich veranschlagten 63 Mio. EUR betragen, interessiert leider 99,9 % der Österreicher nicht.

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Re: AB 212 Upgrade

Beitrag von Maschin » 22. Feb 2015, 17:54

...
Zuletzt geändert von Maschin am 27. Jun 2016, 11:15, insgesamt 1-mal geändert.

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Re: AB 212 Upgrade

Beitrag von Rabe » 23. Feb 2015, 00:18

Recht hast, Maschin!
Die verbrecher aller schattierungen vom ballhausplatz, hofburg & 19. hieb sind die 5. kollonne!

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Re: AB 212 Upgrade

Beitrag von Doppeladler » 23. Feb 2015, 11:45

Admin: Bitte beim Thema bleiben und sachlich bleiben, danke.

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Re: AB 212 Upgrade

Beitrag von Propellix » 20. Mär 2015, 10:10

Doppeladler hat geschrieben:...beim Thema bleiben und sachlich bleiben, danke.[/color]

Das fällt beides schwer, zumal ich gerade aus der Truppe wahrlich schauriges zum gegenständlichen Upgrade der 212er vernommen habe.
  • Keine zwei Upgrades gleich
  • Keine ordentlich geführte Dokumentation vom Hersteller
  • Neue Kabelbäume wurden irgendwie über scharfe Kanten verlegt und scheuern auf
  • Von bisher etwa 14 Upgrades gingen SECHS für Nacharbeiten an den Hersteller zurück, da die Fehler sie gravierend waren, dass die Werft sie nicht reparieren konnte
  • Das zusätzliche Gewicht ist ganz orderntlich und schlägt auf die Leistungsparameter durch; da kein Triebwerksupdate geordert wurde, schränkt das die Flugleistungen ziemlich ein
  • Besonders tragisch daran ist, dass sich das auf die Reserveleistungen im Notfall auswirkt
Und das alles für einige Euro-Millionen. Da hätte man gleich neue Vögel kaufen können...
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Re: AB 212 Upgrade

Beitrag von Milizler » 20. Mär 2015, 11:01

Die gebrachten Angaben kann ich über einen Insider bestätigen.
Beordert bei 1./JgB NÖ

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