iceman hat geschrieben:Logischerweise wird Klug nicht seine eigene Partei anpatzen.
iceman hat geschrieben:Logischerweise wird Klug nicht seine eigene Partei anpatzen.
Dr4ven hat geschrieben:iceman hat geschrieben:Logischerweise wird Klug nicht seine eigene Partei anpatzen.
Das hätte er gar nicht erst sagen sollen, manchmal ists besser den Mund zu halten.
-10 Punkt auf meiner Beliebtheitsskala, Herr Klug.
Maschin hat geschrieben:Erst wenn die Ratenzahlung beendet ist wird sich erst zeigen ob Geld für einen Vernünftigen Betrieb vorhanden ist.
reduzierte VorgabenFlugstundenproduktion der Gesamtflotte ab 2015
1.500 Flugstunden/Jahr
Flottenverfügbarkeit (Klarstand–Planwert)33 % täglich (5 Eurofighter)
Anzahl an Eurofighter–Piloten14 Piloten (+ 2 Piloten in Ausbildung)
Einsatzbereitschaft für Luftraumüberwachungtäglich 2 Eurofighter (+ 1 Eurofighter in Reserve);
alternativ Trainingsflugzeuge der Type Saab 105–OE
Luftraumsicherungsoperationen3 x 1 Woche/Jahr, 7 verfügbare Eurofighter
Ausbildungsflugbetrieb2 Trainings–Eurofighter + 3 Eurofighter für Luftraumüberwachung;
alternativ 5 Trainings–Eurofighter (bei ausschließlicher Luftraumüberwachung durch Trainingsflugzeuge der Type Saab 105–OE)
Um die Einsatzfähigkeit der Eurofighter–Piloten zu erhalten, hatte das BMLVS im operativ–taktischen Konzept vom November 2007 Flugstunden mit dem Eurofighter und am Flugsimulator vorgesehen, wobei ein Teil der Flugstunden auch mit geeigneten militärischen Trainingsflugzeugen absolviert werden konnte. Die im BMLVS vorhandenen Trainingsflugzeuge der Type Saab 105–OE waren jedoch wegen ihrer mangelnden Leistungsfähigkeit nicht dafür geeignet, die Einsatzfähigkeit der Eurofighter–Piloten zu erhalten.
(2) Im Rahmen des Nachfrageverfahrens hatte das BMLVS mitgeteilt, dass eine erste planerische Vorgabe in Form eines Motivenberichts für die Nachfolge der Trainingsflugzeuge der Type Saab 105–OE unter besonderer Berücksichtigung des Bedarfs im Gesamtsystem der Luftraumüberwachung, aber auch der budgetären Rahmenbedingungen, vorliege.
Exkurs zur bislang teuersten Anschaffung, dem Eurofighter „Typhoon“. Derzeit ermittelt die Justiz wegen Korruption bei den Gegengeschäften im Zuge der Typenentscheidung. Sie waren als Kabinettschef (2002 unter Minister Herbert Scheibner, Anm.) ganz nah dran, was ist Ihre Wahrnehmung im nachhinein?Beim Militär, das traue ich mich sagen, hat niemand etwas manipuliert. Unsere Empfehlung war eine andere, für den Saab-Gripen.
War es aus militärischer Sicht also die falsche Entscheidung?Da war ich nicht dabei. Ich wäre selber interessiert, einmal zu erfahren, ob was schief gelaufen ist oder ob alles legal war.
Der Rechnungshof kritisiert die Effizienz des Eurofighters heftig.Wir sind in der Lage, den Eurofighter im Rahmen unserer Möglichkeiten so zu betreiben, um die Luftraumüberwachung sichern zu können. Darauf bin ich stolz. Ich bin aber froh, dass wir nicht 24 Eurofighter plus sechs Zweisitzer gekauft haben (wie ursprünglich geplant, Anm.), die hätten sonst das Budget komplett aufgefressen.
Generalleutnant Mag. Wolfgang Spinka (Bundesministerium für Landesverteidigung; Generalstabsdirektion): Mein Name ist Wolfgang Spinka; geboren bin ich am 5.7.1946; Adresse: 1190 Wien; Beruf: Berufsoffizier.
[...] Der Obmann fragt Mag. Spinka, ob er von der Möglichkeit Gebrauch machen möchte, eingangs eine Erklärung zum Gegenstand abzugeben.
Mag. Wolfgang Spinka führt dazu aus:[...]
Ich bitte daher, mich zu verstehen: Ich möchte weder belehrend wirken noch zeithistorische Vorlesung halten, aber ich glaube, dass es wichtig ist, die Geschichte kurz Revue passieren zu lassen und meine, dass der Beginn oder der Startschuss für die österreichische Luftraumsicherung im Jahre 1968 durch die Tschechien-Krise ausgelöst wurde.
Die Ansicht war damals die, dass österreichische Luftstreitkräfte welcher Stärke auch immer keinen Einfluss auf eine allfällige militärische Auseinandersetzung in Europa haben, und zwar deswegen, weil diese militärische Auseinandersetzung zwar durch das Ergebnis des Luftkrieges bestimmt wird: Wer die Luftüberlegenheit erringt, der hat diese Auseinandersetzung gewonnen.
Und aus dem Gesichtspunkt heraus hat man gesagt: Österreich braucht hier keinen Beitrag zu leisten – er sei jedenfalls négligeable –; die Luftstreitkräfte Europas sind stark genug, um der Bedrohung durch die Sowjetunion standzuhalten.So, und jetzt kam die Tschechien-Krise, und in der Tschechien-Krise waren auf einmal sowjetische Flieger über Österreich, und zwar in einem Umfang, der damals den militärischen Einsatz in Frage gestellt hat. Nicht nur, dass die Republik damals erpressbar war dadurch, dass sie der Bedrohung in der Luft absolut nichts entgegensetzen konnte, konnten wir die vorgesehenen Einsatzräume deswegen nicht beziehen, weil die Sowjetunion dagegen war und wir keine Mittel hatten, irgendetwas dagegen zu unternehmen.
Und, was für den einzelnen Soldaten noch schlimmer war: Wir mussten damals bei Nacht, ohne Scheinwerfer, gegen die Straßenverkehrsordnung die zugewiesenen Einsatzräume beziehen, weil das am Tag nicht möglich war.
Dieser Umstand war in den siebziger Jahren dann ausschlaggebend dafür, dass man sich auf der politischen Ebene der Bundesregierung entschieden hat, eine Luftraumüberwachung in Österreich einzuführen, und zwar in den siebziger Jahren bis in die achtziger Jahre hinein wurde das Luftraumbeobachtungssystem „Goldhaube“ eingeführt. Das ist – darauf darf ich hinweisen – ein wichtiger Hinweis darauf, dass in der Zwischenzeit dieses System natürlich 25 Jahre alt ist, dass Komponenten dieses Systems daher heute ersetzt werden müssen, das heißt, in diesem Jahrzehnt ersetzt werden müssen, und dass dieser Ersatz von Komponenten des Luftraumbeobachtungssystems „Goldhaube“ nichts mit der Abfangjägerbeschaffung zu tun hat.
Die Ausrüstung des Bundesheeres war damals, also in den siebziger Jahren, vorwiegend schwedischer Provenienz. Das Bundesheer war damals ausgerüstet mit dem SAAB J29 „Fliegende Tonne“, mit der SAAB Safir und der SAAB 105. Das ist deswegen wichtig, weil damit natürlich auch eine fliegerische Kultur, nämlich die schwedische fliegerische Kultur, im österreichischen Bundesheer Eingang gefunden hat, was sich natürlich über die Jahrzehnte ausgewirkt hat.
[...]
Ich darf darauf hinweisen, dass Schweden zum Beispiel sehr rasch umgestiegen ist vom Viggen auf den Gripen, weil der Viggen, ein Flugzeug der dritten Generation, eben so teuer war.
Man hat sich damals entschieden, ein Zwei-Generationen-Konzept zu fahren. Man kauft also gebrauchte Jagdflugzeuge und nützt die, um das Bundesheer in die Lage zu versetzen, sich dahin zu entwickeln, dass es die nächste Flugzeuggeneration, nämlich die vierte Generation, aufnehmen und betreiben kann. – Das war das damalige sogenannte Zwei-Generationen-Konzept. Das muss man deswegen wissen, weil sich dieses Zwei-Generationen-Konzept natürlich auswirkt auch auf die Abfangjägerbeschaffung, um die es heute geht.
[...]
Tatsache ist, dass man damals eine Entscheidung getroffen hat, mit dem schwedischen Konzept fortzusetzen. Das heißt, man hat zu der SAAB J29, SAAB Safir – die J 29 war dann schon ausgeschieden – und SAAB 105 in Ergänzung wieder ein schwedisches Flugzeug beschafft, nämlich den SAAB Draken – eben im Hinblick auf seinen Nachfolger. Das muss man auch wissen, damit man versteht, wieso die Leute von Anfang an vom Gripen geredet haben als vom „logischen Nachfolger“ für den SAAB Draken, weil sie eben sozusagen in der schwedischen Schiene aufgewachsen sind.
Abgeordneter Dr. Werner Fasslabend (ÖVP): Die Frage war sicherlich richtig verstanden. Die hat geheißen: Gibt es durch das Verfahren irgendwelche Umstände, die eine bestimmte Type bevorzugen können, oder nicht? – Das haben wir jetzt gehört.
Die Frage, inwieweit das unter Umständen positive oder negative Auswirkungen auf das ursprünglich nicht vorgesehene Zusatzprodukt, den Eurofighter, gehabt hat, wäre durchaus interessant.
Hat das Verfahren den Eurofighter eher benachteiligt oder bevorzugt?Mag. Wolfgang Spinka: Ich habe ein Problem, wenn man sagt, wir haben irgendwen benachteiligt oder bevorzugt. Wir haben natürlich vom Verfahren her – und das gilt nicht nur für Jagdflugzeuge, sondern für jede Beschaffung von Rüstungsgütern –, das Problem, das wir, glaube ich, gelöst haben, dass natürlich, wenn man den militärischen Forderungen, die ja immer nach oben offen sind, folgt, das beste System gewinnt – und das ist in der Regel das teuerste.
Daher haben wir im Bewertungsverfahren Vorsorge getroffen, dass die aufwendigeren Systeme keinen Vorteil haben, sondern im Gegenteil: dass die, die die geforderten Leistungen erbringen, bevorzugt werden.
Das war auch die Auseinandersetzung mit dem Rechnungshof. Leider ist das dann im Endbericht nicht entsprechend herausgekommen, sondern da ist dann dringestanden, wir hätten den Gripen bevorzugt. Es stimmt nicht, dass wir den Gripen bevorzugt haben, sondern wir haben natürlich das einfachere, billigere System mit unserem Bewertungsverfahren bevorzugt – allein dadurch, dass wir den Muss-Forderungen, unabhängig davon, in welchem Ausmaß die erfüllt werden, 650 Punkte zugeordnet haben. Das heißt also, dass die Bandbreite, wo mehr Leistungen überhaupt beurteilt worden sind, eine sehr kleine war, nämlich ungefähr ein Drittel.
Insofern kann man natürlich sagen, dass wir den Eurofighter benachteiligt haben. Das haben wir aber nicht absichtlich gemacht, weil wir den Eurofighter benachteiligen wollten, sondern weil unser Verfahren prinzipiell vorsieht, dass wir auf das einfachere System abzielen.
Mag. Wolfgang Spinka: In meiner Einleitung durfte ich darauf hinweisen, dass höchstes Interesse daran besteht, mit einem Ergebnis aus einer Bewertung herauszukommen. Wenn ich alle ausscheide, bin ich gescheitert.
Das Problem war ja der Unterschied zwischen dem, was wir im Request for Information an Informationen bekommen haben, wo sie alle gesagt haben, das können sie alles, und dem, was dann bei der Angebotslegung und Angebotsprüfung auf einmal nicht mehr gehalten hat.
[...] Natürlich hätten wir die Gripen – das hat auch der Rechnungshof geschrieben – in der Angebotsprüfungsphase ausscheiden müssen, weil sie Gleitpreise, unverbindliche Preise, also einen Preis gelegt hat, der nicht verwertbar war. – In der Angebotsprüfungsphase geht man ja nur durch, ob alle Muss-Forderungen erfüllt sind, bevor es überhaupt zur Bewertung zugewiesen wird, also die Einkaufsabteilung prüft die Muss-Forderungen: werden die alle erfüllt? – denn die verpflichten sich ja damit, dann tatsächlich die Leistung zu erbringen.
Das Unschöne, wenn sich das bei den Preisen abspielt, ist natürlich, dass sich die Frage stellt, ob man vielleicht diese Gleitpreise angegeben hat, um nachher, wenn man ein bisschen mehr weiß, wieder anders gestalten zu können. – Aber das wären Spekulationen, die ich nicht anzustellen habe.
Tatsache war jedoch, dass wir nach langen Beratungen gesagt haben, wir wollen auf keinen Bewerber verzichten, solange es irgendwie vertretbar ist, und haben daher Gripen – jetzt kann man wieder sagen, wir haben sie begünstigt – die Gelegenheit gegeben, diesen Mangel zu beseitigen – in einem strengen Ausscheidungsverfahren sind sie unveränderbar draußen –, und haben dann in der Konkretisierungsphase zugelassen, dass wir ein entsprechend gültiges Angebot bekommen.
Abgeordnete Mag. Dr. Maria Theresia Fekter (ÖVP): Im Hinblick auf das, was Sie so nebenbei erwähnt haben, dass es doch ein Problem darstellen könnte, wenn sich das nicht nur um die Lieferfristen und die Moving Map und – wie bei F-16 – ums Radar und – jetzt sage ich einmal – die Zwischenlösung, bei der EADS ja behauptet, sie wären lieferfähig gewesen, daher brauchen sie keine Zwischenlösung, handelt, sondern um den Preis, dann ist das doch etwas sehr Gravierendes, und das hat ja die Bewertungskommission dazu bewogen, Gripen auszuscheiden.
Der Preis der anderen Anbieter war jetzt aber durch die kommissionelle Öffnung sicherlich noch unter Verschluss, aber trotzdem, es war ja offen. Und es war irgendwie bekannt, wie die Preise der anderen waren.
Ist es nicht doch sehr eigenartig gewesen, dass sich das wesentlich schwächere Gerät dann mit der zweiten Anbotsöffnung, wo Gripen dann einen Fixpreis abgegeben hat, so knapp unter den Eurofighter hineingestellt hat. War das nicht für alle offensichtlich, dass da etwas nicht passt?Mag. Wolfgang Spinka: Meiner Meinung haben sie sich eher verrechnet. Wenn es so gewesen sein sollte, was nicht auszuschließen ist, haben sie sich aus meiner Sicht verrechnet, weil sie theoretisch bei dem vergleichbaren Leistungsspektrum – wenn ich nur den Kilopreis vergleiche – haushoch den Wettbewerb gewinnen hätten müssen, wenn sie einen vernünftigen Preis angeboten haben.
Ich kann nur sagen, dass ich Herrn Lantz – ich glaube, der ist auch geladen – am Tag nach der Öffnung, Zusammenführung der Preise, Berechnung durch den Computer durch Zufall auf der Straße getroffen habe – am Eck Raabplatz –, und ich habe ihn auch nach dem Preis gefragt und ihm gesagt, niemand bei uns im Haus versteht den. Und er sagt mir, er auch nicht. – Das ist eine Schnurre, aber irgendwie passt es dazu.
Abgeordnete Mag. Dr. Maria Theresia Fekter (ÖVP): Es hat sich ja heute den ganzen Tag das Thema durchgezogen – und Sie haben es auch historisch erklärt, das ist für mich logisch nachvollziehbar –, dass es eine sehr starke Schweden- und Gripen-Lastigkeit gegeben hat, dass man dann versucht hat, das im Ausschreibungsverfahren ein bisschen zu korrigieren, indem man um Gleichbehandlung bemüht war. Mitten in der Ausschreibung – das haben Sie ja zuerst gerade erwähnt – ist dann Gripen wieder bevorzugt worden, weil sie eben nicht ausgeschieden wurden. War Ihnen im Lobbying der einzelnen Fraktionen bekannt, wie sehr beispielsweise die Sozialdemokratie eigentlich für den Gripen war?Mag. Wolfgang Spinka: Ich habe in meiner Einleitung schon darzustellen versucht – aber nicht, um Böses zu unterstellen, sondern um um Verständnis für unsere Mitarbeiter zu werben, die über 30 Jahre erfolgreich schwedische Flugzeuge betrieben haben –, dass die natürlich diese 30 Jahre hindurch auf der einen Seite gute Erfahrungen mit Schweden gemacht haben – Schweden sind anständige Leute –, sich Kameradschaften zwischen den Luftstreitkräften entwickelt haben. Das ist aus meiner Sicht alles etwas völlig Normales.
Auch aus der Vorgeschichte, dass man in den siebziger, achtziger Jahren eben immer auf der schwedischen Linie geblieben ist, war die Erwartungshaltung natürlich eine hohe, dass man wieder einen schwedischen Flieger kauft. Es hat bei uns auch niemand etwas dagegen gehabt, denn warum sollte man etwas gegen den Gripen haben?
Generalmajor Mag. Erich Wolf: Mein Name: Erich Karl Wolf, geboren am 22.8.1949, wohnhaft in 2700 Wiener Neustadt. Beruf: Beamter, Offizier, Österreichisches Bundesheer, Bundesministerium für Landesverteidigung.
GenMjr Mag. Erich Wolf: Herr Vorsitzender! Sehr geehrte Damen und Herren! Ich habe im Jahre 1968 meine Bundesheerlaufbahn begonnen, habe in weiterer Folge nach der Militärakademie die fliegerische Laufbahn eingeschlagen und in den siebziger Jahren die Einsatzpilotenqualifikation beim Jagdbomber-Geschwader in Hörsching erworben. Parallel zu meiner Dienstverwendung habe ich an der Linzer Universität Jus studiert und hatte dann im Jahre 1979 drei Möglichkeiten einer weiteren Berufswahl, -fortführung. Das eine war, wie es damals üblich war, vielleicht auch in die Privatwirtschaft zu gehen, damals zur AUA. Die zweite Möglichkeit war in der militärischen Laufbahn entweder auf Grund dieser Qualifikation, damals zweite Staatsprüfung abgeschlossen, den Intendanzkurs oder, da war auch die Qualifikation gegeben, den Generalstabskurs zu absolvieren.
Ich habe mich erstens einmal bei meiner Laufbahn für die Republik Österreich entschieden: im Bundesheer – und zweitens für die Generalstabslaufbahn, wo ich dann 1982 die Qualifikation abgeschlossen habe. Ich war dann in der Luftabteilung befasst mit Materialstruktur, das war damals die Einführung der PC-7, des Schulflugzeuges, und auch auf dem Hubschraubersektor die Weiterverwendung beziehungsweise das Update des Hubschraubers 204 zur Steigerung der Transportkapazität.
Von 1985 an, nach der Kaufentscheidung für den Draken, wurde ich als Projektsekretär in die Projektgruppe berufen, und ich habe diese Tätigkeit bis zum Abschluss der Implementierung des Flugzeugsystems Draken absolviert. 1991, mit einem Strukturwandel im Ministerium, wurde ich eingeteilt zur Führung der operativen Geschäfte beziehungsweise Operationsführung für die Luftstreitkräfte auf ministerieller Ebene.
Das war auch parallel mit der Einteilung im Projekt Nachfolge Draken, das 1991 gestartet wurde. In diesem Bereich war ich dann zuständig für die Evaluierung der in Frage kommenden beziehungsweise damals State of the art seienden Flugzeugsysteme.
Im Jahre 2001, am Ende des Jahres 2001 oder Beginn 2002: Betrauung mit der Funktion Leiter Luftabteilung, und mit Ende 2002 wurde ich bestellt zum Kommandanten der Luftstreitkräfte. Diese Funktion habe ich bis heuer Ende August innegehabt. Nunmehr bin ich dem Generalstab zugeteilt als Air-Chief beziehungsweise als Projektbeauftragter im Projekt Luftraumüberwachung.
Abgeordneter Dr. Günther Kräuter (SPÖ): Herr Wolf, Sie haben bestimmt die bisherigen Ereignisse verfolgt, die den Untersuchungsausschuss betreffen, und es hat sich Kollegin Fekter wirklich bemerkenswert eingebracht bisher zum Beweisthema 1, sehr engagiert, und hat das auch in der Öffentlichkeit mitgeteilt und wirklich herausgearbeitet, dass sich Militärs, Beamte und Entscheidungsträger sehr für den Gripen ausgesprochen haben. Das Stichwort war „Gripen-Lastigkeit“; das zieht sich wie ein roter Faden durch die Argumentation. Und es ist ungeheuer wichtig, weil es ist das meiner Ansicht nach schon der eine Teil von Beweisthema 1, und der wird auch Eingang finden in den Bericht zum Abschluss, weil ja dieses Herausarbeiten deswegen so interessant ist, da jetzt der zweite Teil zu hinterfragen ist, ob es nämlich vom Finanzminister irgendwelche Vorbereitungshandlungen gegeben hat, damit es nicht der Gripen wird. – Vom Verteidigungsminister kann es solche ja nicht gegeben haben, weil der ja auch, bis in den Ministerrat hinein, für den Gripen votiert hat.
Jetzt geht es darum – das war die Einleitung der ersten Frage –, wie Ihre Rolle in diesem Zusammenhang zu sehen ist. Sie haben gesagt, Sie waren Leiter der Luftabteilung ab dem Jahre 2001. Wann war das genau? Können Sie das noch datumsmäßig feststellen? Können Sie das sagen?GenMjr Mag. Erich Wolf: Ich bin Anfang 2002 mit der Führung der Luftabteilung betraut worden.
Abgeordneter Dr. Günther Kräuter (SPÖ): Also erst 2002.GenMjr Mag. Erich Wolf: Im Jänner 2002.
[...]
Abgeordneter Dr. Günther Kräuter (SPÖ): Waren Sie in dieser Zeit, also 2001, Anfang 2002, für den Gripen – oder waren Sie von Anbeginn für den Eurofighter?
Obmann Dr. Peter Pilz: Sie meinen in dem Zeitraum, der von Beweisthema 1 umfasst ist.
Abgeordneter Dr. Günther Kräuter (SPÖ): Genau, natürlich, ab 2001.GenMjr Mag. Erich Wolf: Das ist ein umfassendes Thema. Daher ersuche ich um Verständnis, wenn ich etwas weiter in der Geschichte zurückgehe. Ich habe erwähnt, dass ich im Draken-Projekt Projektsekretär war, und es war ganz logisch, dass dadurch ja auch intensive Kontakte mit Schweden gegeben waren – die waren ja systemimmanent, weil ja auch die Ausbildung durch die schwedischen Luftstreitkräfte erfolgt ist und im Zusammenhang mit der Einführung des Systems im Halb-Jahres-Rhythmus Projektfortschrittsgespräche mit der Firma SAAB abgehalten wurden. Daher hat es natürlich insgesamt durch die Projektgruppe unter der Leitung von Brigadier Bernecker mit seinen Mitarbeitern, wo ich ja dazugehört habe, intensiven Kontakt, mit, sage ich jetzt, Schweden, undifferenziert, aber ich meine damit die Luftstreitkräfte, FMV, das Materialamt der schwedischen Luftstreitkräfte, und logischerweise auch mit der Firma gegeben.Ich muss so ehrlich, wie ich das empfunden habe, sagen, dass wir im Projekt Draken eine intensive Unterstützung nicht nur natürlich der Firma – dort würde man sagen, dass das normal ist – bekommen haben – aber es ist auch nicht immer so, dass einen Firmen, wenn sie das Geschäft abgeschlossen haben, noch nachhaltig unterstützen, in dem Fall war es aber gegeben –, aber insbesondere durch die schwedische Luftwaffe hatten, denn die schwedische Luftwaffe hat bezüglich des Flugbetriebes, Betriebs eines Luftraumüberwachungsflugzeuges, Betriebs eines derartigen Flugzeuges, das von Luftstreitkräften eingesetzt wird, wirklich ihr gesamtes Wissen übergeben, und, wie wir auch damals gesagt haben, das Herzblut letzten Endes – und „Blut“ meint in dem Sinn auch, dass die Geschichte der schwedischen Luftstreitkräfte ja auch mit Blut geschrieben ist, weil sie ja auch entsprechende Verluste hatten, im Frieden und quasi im Einsatzbetrieb.
Dieses Wissen haben sie uns umfassend weitergereicht, damit wir auf ihren Erfahrungen aufbauend beim Betrieb des Draken keine Verluste und keine Zwischenfälle haben. Und das haben sie auch wirklich so umfassend getan – Glück gehört natürlich auch etwas dazu –, sodass wir bis zum Ende des Draken-Betriebes keinen Verlust hatten: weder an Material noch an Menschen.
Das hat also bewiesen, dass das Zwei-Generationen-Konzept – Einstieg in ein Flugzeug der eineinhalbten oder zweiten Generation, um den Betrieb mit einem derartigen System kennen zu lernen – funktioniert hat. Darauf aufbauend waren wir vorbereitet zum Einstieg in die neueste Technologie, so wie es in diesem Zwei-Generationen-Konzept ja auch vorgesehen war.
Es hat naturgemäß auch weiterhin Kontakte in den neunziger Jahren gegeben, wie wir den Gripen evaluiert haben, aber auch mit allen anderen, natürlich auch in Amerika, Russland und so weiter, und mit den Luftwaffen, mit den Produzenten, sodass ich sagen muss: Es hat in diesen Zeiten natürlich auch eine Horizont-Erweiterung gegeben, und ich kann für mich ausschließen, dass es eine Präferenz irgendeines Flugzeugsystems gegeben hat, sondern wir sind, zumindest was meine Gruppe, meine Umgebung und auch meine Person betrifft, an dieses Projekt in einer absolut neutralen Haltung herangegangen: mit der eindeutigen Absicht, das beste, zweckmäßigste System für unsere Aufgabenstellung auszuwählen.
Diese Methode hat sich durch alle Phasen durchgezogen – Beweisthema 1, weiß ich schon, deswegen sage ich nur –: jedenfalls bei der Pflichtenhefterstellung, bei der Erstellung der Anteile der Leistungsbeschreibung und auch des anteiligen Bewertungskataloges. Da hat es keine wie immer geartete Präferenz gegeben.
Abgeordnete Mag. Dr. Maria Theresia Fekter (ÖVP): Sie haben zu Beginn erwähnt, dass Sie diese so genannte Paketlösung Eurofighter-MiG erst seit kurzem aus den Medien kennen. Uns hat das auch überrascht, dass im Finanzressort Lobbying betrieben wurde und dass das Verteidigungsressort dies nicht so zur Kenntnis bekommen hat oder sich das zumindest das in den entscheidenden Abteilungen dort nicht durchgesprochen hat.
Auf die Befragung von Rauen, wie er das bewertet, sagt er, dass die Türen im Verteidigungsressort bummfest zu waren und man ihnen dort kein Gehör geschenkt hat, zum damaligen Zeitpunkt. Es gibt Aussagen von Bernecker in Medien, wo er ja im Vorfeld schon die Gripen-Präferenz kundtut und sagt, die brauchen wir – und nicht EADS, weil die sind ohnehin zu teuer und außerdem nicht lieferfähig.
Kann diese Einstellung im Verteidigungsressort der Grund gewesen sein, dass beispielsweise den RFI SAAB schon im Jahr 2000 bekommen hat, Eurofighter hat ihn aber erst Ende Februar 2001 bekommen? Die haben dann um Fristerstreckung ersucht, weil man dort so rasch eine Antwort wollte, und dann hat man ihnen mitgeteilt: Ist nicht mehr notwendig, wir brauchen eure Unterlagen nicht mehr!
Das Anbot ist ja dann erst im Oktober gestellt worden. Also bis Oktober hätte man den RFI locker herinnen gehabt, aber man hat von Seiten des Finanzressorts darauf verzichtet. Gleichzeitig hatte man dann aber bei der Anbotslegung einen Disput mit dem Finanzressort darüber, dass das Verteidigungsressort binnen zwei Monaten die Anbote herinnen haben wollte, und zwar mit dem Argument, dass ohnehin alle den RFI und die Unterlagen hatten und abgegeben hatten und da ohnehin alle schon sozusagen Vorwissen hatten.
Hat man da nicht schon wieder einmal, indem man EADS zur Anbotslegung gar nicht eingeladen hat – die haben sich wieder selber melden müssen, indem die den RFI ja nicht abgegeben haben –, auch in dieser Phase der Anbotslegung Gripen und die Systeme rund um Gripen bevorzugt und EADS benachteiligt?GenMjr Mag. Erich Wolf: Also eine konkrete Benachteiligung und Argumente für Benachteiligungen sind mir nicht bekannt. Tatsache ist, was Sie gesagt haben: Das Argument ist richtig, dass von den Verantwortlichen auf eine besonders kurze Anbotsfrist gedrängt wurde, und von Seiten des Finanzministeriums wurde gesagt, zumindest sollte man drei Monate Frist einhalten. An das erinnere ich mich anlässlich eines Meetings im Finanzministerium an einem markanten Datum, nämlich dem 11.9.2001.
Abgeordnete Mag. Dr. Maria Theresia Fekter (ÖVP): Eine weitere eigentümliche Bevorzugung von Gripen ist uns in den Akten untergekommen: Im Vorfeld ist der Systempreis mit 25 Milliarden Schilling limitiert worden. Rein zufällig hat das aber nur Gripen erfüllen können.
Warum hat man dann 25 Milliarden gewählt?GenMjr Mag. Erich Wolf: Schlussendlich zuständig ist das Finanzministerium, überhaupt nachdem ja die Kosten für das Luftraumüberwachungsflugzeug nicht aus dem Landesverteidigungs-Budget getragen werden können. Da hat das Finanzministerium festgelegt, dass es eben keine Preislimitierung gibt.
Abgeordnete Mag. Dr. Maria Theresia Fekter (ÖVP): Zum Bewertungskatalog, der ja, sage ich einmal, auf Grund der technischen Kriterien im Hinblick auf die Bedürfnisse, die wir an das Gerät in Österreich haben, schwerpunktmäßig erstellt wurde. Ich habe hier Aussagen von Ihnen gefunden, dass man mit der Festlegung 650 Muss-Punkte, 350 Soll-Punkte bewusst jenes System in der Bewertung gewählt hat, das dem Produkt mit dem geringsten Systempreis den Vorrang gibt, so nach dem Motto: Ich suche ein Bewertungsinstrument, mit dem man Autos bewertet, und orientiere es am Golf. Und dann bietet auch Mercedes an oder Ferrari oder wie immer man das beschreiben möchte.
Ist es richtig, dass durch diese geringere Systempreisvariante, weil man sozusagen keinen Luxus einkaufen wollte, wiederum Gripen bevorzugt und Eurofighter eigentlich benachteiligt war?GenMjr Mag. Erich Wolf: Die Festlegung des Verhältnisses Muss zu Soll ist von der zuständigen Sektion IV erfolgt. Darauf hatte die Luftabteilung keinen Einfluss. Persönlich stehe ich der Argumentation des Rechnungshofes näher, der ausgeführt hat, dass für ihn auch eine Variante 500 : 500 oder jedenfalls ein anderes Verhältnis zutreffender gewesen wäre.
Abgeordnete Mag. Dr. Maria Theresia Fekter (ÖVP): Wäre nach Ihren Fachkenntnissen dann das Ergebnis anders gekommen?GenMjr Mag. Erich Wolf: Es wäre dramatisch anders gewesen, ja.
Brigadier Ing. Mag. Wolfgang Katter: Mein Name: Wolfgang Katter, Brigadier im österreichischen Bundesheer, geboren am 2. Dezember 1947, wohnhaft in Wien 1100 Wien. Beruf: Berufsoffizier.
[...]Bgdr. Ing. Mag. Wolfgang Katter: Ich möchte nur ergänzend zu meiner dienstlichen Tätigkeit berichten: Ich bin Leiter in der Luftzeugabteilung, die in den Ihnen vorliegenden Unterlagen vorwiegend als Abteilung Luftzeugwesen aufscheint. So hieß sie bis 2002. – Inhaltlich und von der Aufgabenstellung her hat sich aber nahezu nichts, jedenfalls nichts, was diesen Ausschuss oder das Thema treffen könnte, geändert.
Ich leite diese Abteilung seit 1989 und hatte damals das Privileg, die Draken-Krise von dieser Abteilung aus, die ein Teil der Bewältigungsstrategie für diese Krise des Ministers Dr. Lichal war, wie ich meine – und die Fakten sprechen eine klare Sprache – erfolgreich zu bewältigen.
Wir haben kein Flugzeug verloren, wir haben an die 25 000 Flugstunden unfallfrei dieses sehr anspruchsvolle System betrieben. Darauf bin ich stolz, eben auf diese Leistung meiner Mitarbeiter. Und das ist dann auch der Ursprung der LRÜF – Luftraumüberwachungsflugzeug-Nachfolge, festgeschrieben, wenn ich nicht irre, im Beschluss des Landesverteidigungsrates zum Ankauf der Draken, wonach ein Zwei- Generationen-Konzept mit diesem Ankauf gebrauchter Luftfahrzeuge verfolgt wurde, um die technologische Lücke, also die zeitliche Lücke, bis zur vierten Generation, der die hier vermutlich heute zur Diskussion stehenden Luftfahrzeuge mehr oder weniger alle angehören, zu überwinden.
Das wäre meine einleitende Stellungsnahme gewesen, Herr Vorsitzender!
Abgeordneter Mag. Gernot Darmann (BZÖ): Sehr geehrter Herr Brigadier Mag. Katter! Von der Abteilung Luftzeugwesen wurden dem Ausschuss Unterlagen betreffend Draken-Nachfolge beginnend mit einer Information an den Bundesminister für Landesverteidigung Herbert Scheibner übermittelt, die mit dem 23. August 2000 beginnen. Nun handelt es sich bei dieser Nachfolgebeschaffung-Draken um eine sehr wesentliche Beschaffung, wo jetzt doch zu fragen ist, ob es im Jahr 2000 vor diesem Termin 23. August 2000 keine Informationen an den Bundesminister oder an den Leiter der Sektion IV, General Corrieri, zu diesem Thema gegeben hat. (Mag. Katter: Jede Menge!) Waren Sie selbst Sachbearbeiter solcher uns nicht vorliegenden Geschäftsstücke?Bgdr. Ing. Mag. Wolfgang Katter: Kann ich nicht ausschließen.
Abgeordneter Mag. Gernot Darmann (BZÖ): Ist Ihnen bekannt, dass in solchen Geschäftsstücken Informationen mit gegebenenfalls klaren Präferenzen für SAAB Gripen als Idealvariante gegeben hat?Bgdr. Ing. Mag. Wolfgang Katter: Das hat einen gewissen Wahrscheinlichkeitscharakter.
Abgeordneter Mag. Gernot Darmann (BZÖ): Ist es möglich beziehungsweise ist Ihnen bekannt, dass eine solche Präferenz für den SAAB-Gripen damit begründet wurde, dass, sollte die Entscheidung dann auf den SAAB-Gripen fallen, die Fliegerwerft 2 in Zeltweg ausgegliedert und dann als Hochtechnologieunternehmen geführt werden würde, in dem vor allem Triebwerksprüfungen und Triebwerksinstandhaltungen für die gesamte Gripen-Flotte stattfinden würde?Bgdr. Ing. Mag. Wolfgang Katter: Ohne dass ich jetzt weiß, aus welchem Dokument Sie vorlesen ... Das ist aber auch nicht notwendig, denn da handelt es sich um eine sehr umfangreiche Aktivität, die in meiner Abteilung betrieben wurde und Teil der Entwicklung einer Machbarkeitsstrategie war. 1997 haben wir mit dieser Arbeit begonnen. Da gibt es die Weisung von General Corrieri im Hinblick auf die ja bereits abgelaufene „Uhr“ des Draken, denn der war für zehn Jahre geplant, und 1985 oder 1986 oder 1997 hätte der Nachfolger dastehen sollen. Es gab aber keine Indikatoren aus der Politik, dass das auch kommen könnte, weshalb wir Überlegungen angestellt haben, wie wir ein möglichst attraktives Lösungspaket für die Politik als Vorschlag generieren können. Das ist ein Teil unserer Arbeit damals gewesen, hat aber mit dieser Beschaffung – das erkläre ich hier ausdrücklich – nichts zu tun.
Da war diese Fliegerwerft 2 ein Thema. Das rührt aus dem luftfahrttechnischen Reformprozess, denn ich hatte, wie ich in meiner Einleitung angerissen habe, ab 1989 das „Privileg“, diese so genannte Draken-Krise zu meistern. Und dem lag ein Reformkonzept für den luftfahrttechnisch-logistischen Dienst zugrunde. Dieses Reformkonzept hat langfristig – langfristig! – darauf abgezielt, für die technischen Betriebe, für deren Führung unter den Rahmenbedingungen des öffentlichen Dienstes – sehr nachteilige Bedingungen, die aber invariabel erscheinen – andere Rechtsformen zu finden, um sie wirtschaftlicher führen zu können.
Damals, 1999, 2000 ungefähr – ich weiß nicht, von wann das Papier ist, das Sie inspiriert; tut auch nichts zur Sache, es war etwa dieser Zeitraum, also vor der Einleitung zur Beschaffung, lange vor diesem Vorgang, der hier zur Debatte steht –, war es auch unsere Überlegung, dass wir, um diese Umwandlung in privatwirtschaftlich geführte Betriebe zu ermöglichen, einen Partner brauchen. Man kann heute einen Werftbetrieb bei aller technisch-fachlichen Qualifikation, aber ohne jede kaufmännische Erfahrung nicht führen.
Wir arbeiten im Planwirtschaftssystem im öffentlichen Dienst, und um da einen Umbruch herbeizuführen, braucht man einen Partner. Das müsste eine Firma sein, und wir wollten unsere Ressourcen nicht verschleudern, sondern den Betrieb zum Wohle der Republik umformen.
Die Überlegung war, dass eine Großbeschaffung wie die Nachfolge Draken, da sozusagen einen Hebel bieten könnte, um in einer Angebotseinholung auch diese Frage als Verpflichtung mit hinein zu nehmen. Das wäre eine Abart eines Gegengeschäftes gewesen; aber da kommen wir bereits in einen Grenzbereich hinein, denn das ist ja nicht Aufgabe des BMLV.
Dieses Vorhaben als solches wurde nicht weiter verfolgt, aus verschiedenen Gründen; da müsste man jetzt um vieles länger reden, als ich Ihnen zumuten will, und es gehört eigentlich auch nicht zu diesem Thema. Das möchte ich ganz klar sagen. Obwohl: eines kommt vor. Die Firma und der Gripen, ja. Warum? – Es war SAAB damals die einzige Firma im Vorfeld. Wir haben das sozusagen in der Fachschaft, bei Luftfahrtmessen in Farnborough, Le Bourget und so weiter, besprochen. Dort knüpft man Kontakte, dort sondiert man, dort bereitet man Einladungen vor. Und es war SAAB die einzige Firma, die – sehr widerstrebend, aber doch – auf diese Idee eingestiegen ist: Schauen wir uns das einmal an.
Die Amerikaner sind für so etwas überhaupt nicht zu haben. Für deren Strategien sind wir einfach zu winzig. Auch Eurofighter wurde damals gefragt, und es kam kein Echo.
Noch einmal: Das hat aber mit dem Beschaffungsvorgang nichts zu tun.
Abgeordnete Mag. Dr. Maria Fekter (ÖVP):Herr Brigadier, worum es auch in der Befragung durch Kollegen Pilz geht: Offensichtlich gab es einen intensiven Lobbyismus von Eurofighter beim Bundesministerium für Finanzen, der nicht im selben Ausmaß im BMLV seinen Niederschlag gefunden hat. Sie haben beispielsweise erwähnt, dass Sie von der Paketlösung erst erfahren haben vor ein paar Wochen oder erst unlängst und nicht damals, als das im Finanzministerium angekommen ist. Dasselbe haben im Übrigen auch Spinka und Wolf gesagt. [...] Für mich noch nicht ganz klar ist die von den meisten Mitarbeitern Ihres Ressorts argumentierte und für mich verständliche Schweden-Lastigkeit auf Grund der Historie, gar keine Frage. Diese Philosophie mit der Werft in Zeltweg ist wieder ein Baustein dessen, dass das „alles Sinn gemacht hätte, wenn ...“ – unter Anführungszeichen.
Jetzt meine Frage: War im Bewertungskatalog das System um Gripen bevorzugt?, beziehungsweise umgekehrt die Frage: War durch diese Vorgangsweise Eurofighter benachteiligt?Bgdr. Ing. Mag. Wolfgang Katter: Frau Abgeordnete, ich glaube, dass das methodisch gar nicht geht, denn eine allfällige Bevorzugung oder Benachteiligung, sprich eine gewollte Bieterlastigkeit, müsste ihren Niederschlag in der Leistungsbeschreibung finden. Falls das aus unserer Geschichte heraus entstanden wäre, war mit ein Grund, dass wir das Procedere des RFI gewählt haben.
Noch einmal: Das ist ein frei gewählter Vorgang gewesen, zu dem niemand, weder ein Gesetz, ja nicht einmal ein Minister, uns verpflichtet hat, sondern das war unser professioneller Ansatz. Über das RFI, das eigentlich die Leistungsbeschreibung ist, wäre eine einseitige Bevorzugung ja schon den Mitbietern aufgefallen, weil sie sehen, hier wird gedreht, hier schreiben sie, der Rasenmäher muss grün lackiert sein – und wir haben nur rote.
Abgeordnete Mag. Dr. Maria Theresia Fekter (ÖVP): Das ist bisher niemals irgendwo medial aufgetaucht.Bgdr. Ing. Mag. Wolfgang Katter: Das kann ich ausschließen.
Auf Ihre Frage konkret eingehend, denn ich habe jetzt von der Leistungsbeschreibung gesprochen, und Sie haben gefragt, ob der Bewertungskatalog das hätte zustande bringen können. – Das ist methodisch auszuschließen, denn der Wertungskatalog ist eine mathematische Architektur, die sich von 100 Prozent herunterbricht; Prozentanteile für die operativen Kriterien, für die taktischen Kriterien, für die technischen Kriterien. Und ohne dass ich die Zahlen jetzt in Erinnerung hätte, aber Sie haben das bei den Unterlagen und werden sehen, dass wir zum Beispiel den logistischen Kriterien einen sehr hohen Prozentsatz in diesem Bewertungsbaum eingeräumt haben. Von dort brechen sich dann letzten Endes in Summe rund 1 000 Kriterien – in concreto zu bewertende waren es, glaube ich, so rund 330 – innerhalb dieses Bewertungsbaumes auf Hundertstel Prozentwerte herunter, 0,14 Prozent und solche Sachen. – Also bitte, viel Spaß beim Manipulieren! Das wäre das falsche Werkzeug gewesen!
Abgeordneter Hermann Krist (SPÖ): Eine kurze Frage, damit wir es auch wieder im Protokoll haben. Frau Kollegin Fekter hat ja schon mehrfach im Ausschuss ihr Lieblingswort oder Lieblingsthema, die „Gripen-Lastigkeit“ des Militärs, erwähnt.
Daher die Frage an Sie: Herr Brigadier, sind Sie Gripen-lastig gewesen? Oder hat es Gripen-lastige Mitglieder der Kommission oder der erweiterten Kommission gegeben?
[...]Bgdr. Ing. Mag. Wolfgang Katter: Ich glaube, ich kann die Antwort wieder kurz sagen: ein uneingeschränktes Ja. Ich habe eine Reihe von Vorteilen darin gesehen, das Zwei-Generationen-Konzept auf dieser Schiene weiter zu fahren, und dominant aus meiner beruflichen Prägung als Logistiker, und da wären wesentliche Vorteile für uns, für die Organisation gewesen. Ab dem Zeitpunkt, wo es um die Erstellung der Leistungsbeschreibung und das Verfahren selber gegangen ist, weise ich jede Lastigkeit strikte von mir, und es wird keine diesbezüglichen Spuren in den Unterlagen aufzufinden geben.
MR i.R. Dr. Herbert Hillingrathner: Dr. Herbert Hillingrathner; geboren am 5. Jänner 1940; wohnhaft in 1180 Wien; Beamter im Ruhestand.
Dr. Herbert Hillingrathner: Meine Damen und Herren Abgeordneten! Ich möchte hier, vielleicht atypisch, einige Vorbemerkungen machen, damit ein gewisses Verständnis für meine Tätigkeit und meine Auffassung in diesem Bereich und dafür, wie ich gehandelt habe, erweckt wird.
Ich möchte ausführen, dass ich seit 1976 im Finanzministerium für Heeresangelegenheiten tätig und seit 1983 zuständiger Abteilungsleiter war. Ich habe bereits die Draken-Beschaffung miterlebt und habe daher einige Erfahrungen auf diesem Sektor.
[...]
Zur Information speziell über Luftraumüberwachungsfahrzeuge: Es war schwierig, ich habe schon vom Jahr 1998 weg die Presse beobachtet, ich bekam die Pressespiegel. Das war eigentlich sehr schwach, man hatte den Eindruck, niemand interessiert sich wirklich für das Flugzeug und für die Plattform und für Leistungen. Es waren letztlich nur Vergleiche, wie groß der Flieger ist, wie hoch oder ob er Räder hat und ein Triebwerk, aber keine Leistungsvergleiche. Es wurde viel Unsinn geschrieben, und es hat immer damit geendet: Gripen ist der Beste.
Es gab dann natürlich auch Aussagen von Bediensteten des Heeres, dass das System praktisch schon entschieden ist, dass das Finanzministerium da nichts mitzureden hat; man brauche es dazu nicht.
Wenn man liest, dass die Franzosen im Rahmen des RFI nicht teilnehmen, weil sonst der Konkurrent sofort alle Preise weiß, so macht das natürlich stutzig. Der Rechnungshof hat in seinem Rohbericht auch festgestellt, dass uns das Verteidigungsministerium nach § 43 BHG viel früher hätte miteinbeziehen müssen.
Ich habe auch sonst einige Beobachtungen gemacht, zum Beispiel bei der AirPower am 1. August 2000. Ich war bei einem Stand der Core Nations, und die haben mir berichtet: Es waren gerade zwei Gripen-Piloten bei uns, und die haben so über den Gripen geschimpft, dass wir gesagt haben: Haltet euch zurück! Der Gripen-Stand war voll besetzt mit Generälen und Offizieren, und die anderen Konkurrenten wurden kaum besucht. – Minister Scheibner hat alle besucht.
Selbst am 14. Mai 2002, als in Graz das Rollout war, habe ich den Eindruck gehabt, dass der Gripen noch immer eine gewisse Präferenz hat. Es war ausgemacht, dass alle Flieger innerhalb von fünf Minuten landen, der Gripen kam eine Stunde früher und hat natürlich die Show gestohlen. Dann habe ich mich in der Halle umgesehen, im Hangar, und da hat Lockheed Martin ein ganz schmales Tischerl mit einigen Prospekten drauf gehabt. Der zweite Bieter hat auch nur einen kleinen Stand gehabt. Daneben war der Gripen, in einem Eck stand ein wirklich schönes Buffet von den Schweden, und dort versammelten sich die Massen.
Beim Heimfahren bin ich auf der Autobahn eingekehrt, und dort saßen zufällig die Amerikaner. Ich habe sie gefragt, warum sie so einen miesen Stand hatten, das hatte ja überhaupt keine Aussage. Sie haben geantwortet, sie haben strenge Vorschriften gehabt, sie durften nichts mitbringen, keine Verpflegung, nur einen ganz kleinen Stand, sonst könnten sie nicht auftreten. Ich glaube, sie haben dann auch eine Beschwerde eingereicht, denn das ist schon sehr sonderbar.
Meine Eindrücke daher: eine sehr starke Gripen-Lastigkeit am Anfang, die österreichische und die schwedische Luftwaffe waren eine „Personalunion“, natürlich durch die lange Zusammenarbeit, und es hat die Möglichkeit eines Fait accompli gegeben, dass dann Handlungen gesetzt werden, wo man nicht mehr herauskann.
Ich bin dann am 19. Jänner 2001 bei einem Neujahrsempfang für die Abteilungsleiter an Bundesminister Grasser herangetreten und habe gesagt: Herr Minister, hier bekommen wir ein Problem! Außerdem ist im Regierungsübereinkommen ja festgeschrieben worden, dass innerhalb dieser Regierungsperiode zügig ein Nachfolgeflugzeug zu beschaffen ist – und es ist schon wieder über ein Jahr vergangen. Er hat mich gefragt: Wieso ein Problem?, ich sehe überhaupt kein Problem. Was ist das? – Das heißt, er hatte überhaupt keine Ahnung von den Flugzeugen. Ich habe ihm die Rechtslage erläutert und das Regierungsübereinkommen, und dann hat er, glaube ich, begonnen, sich damit auseinanderzusetzen, und auch die Pressespiegel angefordert. Also er war völlig uninformiert in dieser Sache.
Da vom Verteidigungsministerium nichts kam, wurde ich offensiv, denn die Zeit hat gedrängt. Die erste offizielle Mitbefassung war eineinhalb Jahre nach dem Regierungsübereinkommen, und so ein Projekt abzuwickeln, das dauert normalerweise lange, wie meine Erfahrung gezeigt hat. Die Gegenstrategie kann nur sein, dass man rechtzeitig eingebunden wird, denn es ist leider eine häufige Strategie, dass man die Zeiträume so verkürzt, dass niemand Zeit hat, Unterlagen ordentlich zu studieren, dass die Firmen keine Zeit haben, ordentliche Angebote zu legen, und manche dann gar nicht liefern können – und: Man kann ja auch durch verkürzte Lieferfristen Ausgrenzungen erreichen.
Ich möchte sagen, es hat auch eine konstruktive Zusammenarbeit mit dem Bereich Flugzeug gegeben ab Mitte 2002 bis zur Bietereinladung und dann wieder vor der Periode der Zuschlagserteilung.
Das wollte ich nur vorausschicken, wie ich das gesehen habe – ich glaube, das schlägt sich zum Teil auch in den Geschäftsstücken nieder –, dass man eben versteht – natürlich wurde ich auch missverstanden, ich wolle das Pflichtenheft prüfen; in dem Sinn nicht –, es war meine Aufgabe, allenfalls einseitige oder herstellerlastige Bestimmungen zu finden, die keinen ordentlichen Wettbewerb zulassen. – Danke für die Möglichkeit, dass ich das sagen konnte.
Abgeordnete Mag. Dr. Maria Theresia Fekter (ÖVP): Sehr geehrter Herr Brigadier! In einem Vortrag im Casino der Österreichischen Offiziersgesellschaft am 2. März 2000 haben Sie gesagt – ich zitiere –: Man muss schon dazu sagen, dass ein Gripen einem Eurofighter nicht das Wasser reichen kann. Auch der Gripen ist natürlich das Kampfflugzeug des „kleinen Mannes“. – Zitatende.
Sie haben also bereits im März 2000 gewusst, dass der Eurofighter technisch dem Gripen weitaus überlegen ist?Josef Bernecker: Das ist richtig. Man muss dazu nur sagen, dass wir acht Jahre lang unter Herrn Dr. Fasslabend ein Konzept erarbeitet haben, das wir übertitelt hatten mit „vernünftige Hinlänglichkeit“. Das heißt, wenn wir unserer Doktrin und unserem Einsatzkonzept folgen, dann können alle Systeme dazu in einem bestimmten vernünftigen Verhältnis stehen. Man muss also nicht immer das Teuerste kaufen, um den Auftrag erfüllen zu können.
Daher voll bewusst – und ich bin immer zu dieser Aussage gestanden –: Der Gripen ist nicht die beste Lösung, aber er ist die vernünftigste Lösung für Österreich.
Beim Eurofighter kam natürlich noch immer hinzu, dass er – und das muss man leider sagen – nach wie vor in den Sternen steht. Die Realisierung ist ja noch immer nicht ganz absehbar. – Ich weiß nicht, ob das die Frage komplett beantwortet. Beantwortet das die Frage?
Abgeordnete Mag. Dr. Maria Theresia Fekter (ÖVP): Nicht ganz, denn im März haben Sie bereits die technische Überlegenheit gekannt. Erstens auf Grund welcher Unterlagen? Und zweitens – auf Grund Ihrer jetzigen Aussage –: Wie kommen Sie dazu, dass dieses Projekt noch nicht fertig sei, wenn es in mehreren Heeren, Militärarmeen bereits im Einsatz ist und bereits Tausende Flugstunden hinter sich hat?Josef Bernecker: Eine der Aufgaben der Luftabteilung war ja – ich muss sagen: war, weil es die Luftabteilung nicht mehr gibt – die Beobachtung der Marktlage. Ich glaube, es ist bekannt, dass wir laufend Präsentationen, Erprobungen, Teilnahme an Symposien, Messebesuche und so weiter durchgeführt und uns dadurch laufend über die Marktlage informiert haben.
Ich darf mir nur aus der Vorbereitung – das sind keine Aktenpapiere, sondern ich habe mir nur Daten aufgeschrieben – etwas heraussuchen. (Die Auskunftsperson blättert in schriftlichen Unterlagen.) Wir hatten zum Beispiel beim Eurofighter am 27. Mai 1994 – das war ungefähr zwei Monate nach seinem Erstflug – den ersten Informationsvortrag. Da habe ich bereits die technische Seite der Firma ... – Mit den Marketeers hatte ich nie etwas zu tun, das war nicht Sache des Generaltruppeninspektorats, das ist Sektion IV. Wir waren für den technischen Teil und den operativen Teil zuständig.
Da habe ich die Firma EADS, um beim heutigen Begriff zu bleiben, bereits eingeladen für den ersten Informationsvortrag durch den technischen Programmdirektor. Und wir haben uns dann eigentlich laufend durch Präsentationen und durch Werksbesuche über den Entwicklungsstand des Projektes informiert.
Bezüglich Vorgehensweise bei anderen Luftwaffen darf ich darauf hinweisen, dass wir ja die sogenannten EURAC-Meetings haben, zweimal im Jahr, also die European Air Chiefs, wo alle Air Chiefs der EU-Staaten zusammenkommen, zweimal im Jahr zwei bis drei Tage, wo alle laufenden Entwicklungen diskutiert werden.
Das heißt, wir wussten eigentlich bis zum Entscheidungstag ganz genau, wo der Eurofighter entwicklungsmäßig steht. Und um auf diese Frage einzugehen: Der Eurofighter hat sowohl am 10. Oktober 2001, also an dem Tag, an dem wir die Angebotseinholung gemacht haben, und eigentlich auch noch am Tag, an dem die Bewertung abgeschlossen wurde – ich mache nur den Schnitt hinein, weil ich in der Zwischenzeit weg war, ich war ja bereits in Pension –, ist beim Eurofighter außer den sieben Prototypen nichts geflogen. Das heißt, es hat außer dem Prototyp nichts gegeben. Und daher war, glaube ich, meine Aussage schon richtig.
Alles, was wir über dieses Flugzeug wussten, war, dass es zweifellos das, sagen wir, ehrgeizigste Projekt der europäischen Luft- und Raumfahrtindustrie ist; darüber gibt es keinen Zweifel. Aber es hat bereits in den Anfängen ein Preisschild von etwa 120, 130 Millionen Mark im Systempreis gehabt, das heißt, es war also schon in den neunziger Jahren ein Ein-Milliarden-Flugzeug im System. Es war in der Relation für unsere Auftragserfüllung in der Leistung zweifellos überhalten, und es hat einen Zeitplan gehabt, der ... – Da ich zuerst gesagt habe, es gibt es ja nach wie vor nicht, die Ausfertigung mit dem vollen Digitalisierungsstatus, der unserem Pflichtenheft und eigentlich auch unserer Bestbieterbewertung entsprechen würde. Bitte, für dieses Flugzeug, für diese Version gibt es erst einen Entwicklungs- und Fertigungsauftrag seit dem 14. Dezember 2004. Es wird einen Prototyp 2008 geben, und es wird eine Auslieferung bis 2012 geben. Das sind also Facts, daran kann man nicht deuteln.
Was nicht unbedingt eine Kritik ist. Das ist eine ganz normale Flugzeugentwicklung. Eine Hightech-Entwicklung eines derartigen Flugzeuges dauert zehn bis 15 Jahre.
Abgeordnete Mag. Dr. Maria Theresia Fekter (ÖVP): Beim Export-Gripen, der in etwa das Pflichtenheft in der Digitalisierung et cetera auch erfüllt, im Hinblick auf dessen Entwicklungsstand: Können Sie das den Zeitablauf betreffend erläutern, denn der ist ja auch erst seit 2005 verfügbar?Josef Bernecker: Erlauben Sie, dass ich in der ganzen Sache etwas aushole. Flugzeuge kann man ja nicht so wie Semmeln oder Autos laufend bekommen. So alle 15 bis 20 Jahre gibt es ein Flugzeug, das dann 30 bis 40 Jahre auf dem Markt ist. Und wenn man dann irgendwo hineinkommt in diese Entwicklung, dann muss man einmal schauen, wie der Status bei dem Ganzen ist.
Da gibt es also eine Reihe von Flugzeugen, die wir uns immer wieder angeschaut haben. Das waren die F-16, die F-18, die Mirage, der Gripen, auch der Eurofighter, wie ich ja schon ausgeführt habe, und auch die MiG-29.
Wir haben die Flugzeuge zum Teil in Österreich gehabt zur Erprobung, zum Teil sind wir hingefahren. Wir waren in Russland und in Amerika, weil vor allem in Amerika das Argument überzeugend war: Es kommt billiger, wenn wir den Aufenthalt einer österreichischen Delegation in Texas bezahlen, als ein Flugzeug mit voller Zusatzausrüstung nach Österreich zu bringen. – Gripen und Mirage 2000 waren in Zeltweg.
Wenn man sich das Ganze jetzt anschaut, muss man sagen: Zum fraglichen Zeitpunkt – Ende der neunziger Jahre – war zweifellos das reifste Flugzeug, das auf dem Markt war, die Mirage 2000. Das hat gerade hineingepasst. Problem bei der 2000, wenn ich das vorwegnehmen darf: Die Franzosen und vor allem Herr Bloch, vulgo Dassault, waren immer geniale Flugzeugbauer, sind aber natürlich gegen den amerikanischen Markt nicht aufgekommen, daher waren da immer geringe Stückzahlen. Das heißt, es war immer das Problem, dass diese Flugzeuge sehr teuer waren. Aber, wie gesagt: reifste Entwicklung.
F-16, F-18, ich bin die erste F-16 1979 geflogen, 1979 und dann 1980 wieder. Über das technische Konzept habe ich meine Dissertation geschrieben, das war 1972. Das heißt: Diese beiden Flugzeuge hätte ich damals als überreif bezeichnet. (Abg. Dr. Fekter: Am Ende der Lebensdauer?) – Nicht am Ende. Die F-16, F-18 sind 1974 in den Truppendienst gegangen. Na ja, da waren sie 25 Jahre. Ich würde nicht sagen, „am Ende der Lebensdauer“, weil sie ja heute noch produziert werden, aber in der Technologie eben, wenn man vergleicht, was man sonst bekommen könnte, muss man sagen: Na gut, es war halt eine 25 Jahre alte Technologie mit einer herrlichen Modellpflege; da gibt es gar nichts dazu zu sagen. – Aber es gab halt bessere Dinge.
Beim Gripen – die haben damals gerade ihre zwei Abstürze hinter sich gehabt – sah es so aus, als wären sie problemmäßig über dem Berg in der Entwicklung, also die hätten wir jetzt als „frühreif“ bezeichnen können.
Mit der MiG-29, da war nicht viel dahinter, da war nicht viel zu machen. Die Erprobung in Russland war sehr unbefriedigend. Das waren vor allem die Bordsysteme. Sie haben dann versprochen, dass sie mit verbesserten Bordsystemen nach Zeltweg kommen. Das haben sie uns zwei oder drei Tage vor dem Termin abgesagt, weil sie keine Exportfreigabe für die höhere Technologie in den Bordsystemen hatten. – Dann war es also irgendwann einmal aus.
Und, wie gesagt, mit Eurofighter waren wir ständig in Verbindung, aber wir wussten um den Entwicklungsstand. Ich habe immer gesagt: Ich getraue mich eigentlich nicht zum Verteidigungsminister zu gehen und zu empfehlen, dass wir halt ein Milliardenflugzeug in die Bewertung mit aufnehmen sollten. Aber da ich – ich habe das sogar, glaube ich, einmal schriftlich festgelegt – sowieso finde, dass es fünf Jahre zu früh ist, um über das Flugzeug Eurofighter in Österreich zu reden, schien es mir, so lange ich im Dienst war, nicht relevant.
Abgeordneter Mag. Gernot Darmann (BZÖ): Hat das Bundesministerium für Landesverteidigung den Gripen als Nachfolger präferiert?Josef Bernecker: Ich habe das schon gesagt. Ich weiß, man wirft mir heute vor, Lobbying für den Gripen zu machen. Das stimmt nicht. Ich bin einigen Herren bekannt. Ich war 44 Jahre lang unmittelbar in dieser Branche, war Testpilot und kenne die Flugzeuge alle. Ich denke auch, dass, wenn man sich schon 44 Jahre lang einen so genannten Experten hält und man den dann um eine Meinung fragt und der keine hat, man ihn dann zum Krenreiben verwenden kann.
Wenn ich gefragt wurde, habe ich gesagt, dass meiner Meinung nach die vernünftigste Lösung der Gripen wäre, zum Teil auch aus den angeführten Gründen, weil es ins Zeitfenster und ins Entwicklungsfenster so hineingepasst hat. – Sonst steckt da gar keine böse Absicht dahinter.
Abgeordneter Mag. Gernot Darmann (BZÖ): Können Sie mir bitte zum Abschluss noch sagen, wie Gripen und Eurofighter von der technischen Entwicklungsstufe her im Vergleich sind?Josef Bernecker: Na ja, wie gesagt, ich habe das vorhin schon erwähnt. Der Digitalisierungsgrad und die Sensorfunktion ist beim Eurofighter natürlich wesentlich ausgeprägter. Das muss man schon sagen. Der Eurofighter ist mehr darauf ausgelegt, selbständig zu arbeiten. – Man muss schon sehen, woher er ursprünglich kommt. Das war das Air-Land-Battle-Konzept. Das war die Zeit des Kalten Krieges. Man hat natürlich die positiven Aspekte, die man damals hineingelegt hat, drinnen gelassen, das heißt, die selbständige Handlungsfähigkeit des Flugzeuges.
Warum wir gesagt haben, dass wir das nicht ganz so brauchen, war ja, dass wir immer nur vom Schutz des österreichischen Luftraums gesprochen und daher gesagt haben: Unser Luftüberwachungssystem hat ja als Komponente noch die „Goldhaube“. Das heißt: Unser bemanntes Waffensystem muss ja gar nicht so selbständig sein, denn es wird ja durch die „Goldhaube“ geführt. Die Entdeckung und Identifizierung wird ja zum Teil auch durch die „Goldhaube“ gemacht. Daher kann man diese drei Komponenten wirtschaftlich gegeneinander abwägen und wir brauchen nicht so ein komplexes System.
Ich habe vorhin schon erwähnt: Der Eurofighter hat allein 42 Bordcomputer. Der Gripen hat nicht einmal die Hälfte davon. Es ist die Komplexität, die die Flugzeuge unterscheidet. In Wirklichkeit ist ja der Preisunterschied etwa 100 : 60.
Manfred Blind: Ich werde ganz kurz meine Tätigkeiten umschreiben, das heißt, mein Aufgabengebiet und die Abläufe bis zum Beginn eines Vergabeverfahrens darstellen. Ich bin im Referat 3 der kaufmännischen Abteilung als Referent tätig. Mein Aufgabengebiet im Rahmen dieses Beschaffungsvorhabens umfasste als Sachbearbeiter nach Erhalt der Einleitung zur Beschaffung und nach Maßgabe des Leiters der Kaufmännischen Abteilung die Festlegung der Vergabeart, die Angebotseinholungen, die Tätigkeiten in der Bewertungskommission als Leiter der Unterkommission Kommerzielles, die Mitwirkung bei den Vertragsverhandlungen unter der alleinigen Federführung und Verantwortung des Abteilungsleiters.
[...]
Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Zur gleichen Zeit ist – um das etwas chronologisch zu gestalten – eine Problematik hinsichtlich des Bieters SAAB aufgetreten. In der dritten Sitzung, also wieder in der dritten Sitzung, sprechen Sie von einem Angebot der Firma Eurofighter, und bei Gripen sprechen Sie von einem vorliegenden Gegenangebot. – Hat das irgendeine besondere Bewandtnis?Manfred Blind: Ja, das hat schon einen Sinn. Gripen hat auf unsere Aufforderung zur Angebotslegung eigentlich, wenn man es so sieht, ein Gegenangebot eingereicht. Das muss man jetzt in drei Ebenen oder drei Fällen sehen.
Erstens hat Gripen zu fast jeder Angebotsbestimmung anderslautende oder nicht verständliche, muss ich ehrlich sagen, Ausführungen getätigt.
Das Zweite: Es war ja ein Festpreis verlangt.
Und das Dritte: Er hat die Preisgestellung so formuliert, dass ich mit meinem Fachwissen nicht mehr in der Lage war zu beurteilen: Was liegt da eigentlich vor?
Dann habe ich gesagt: Da es mir laut Erlasslage erlaubt ist, für meine Entscheidungsfindung in meinem eigenen Bereich Fachleute noch heranzuziehen, habe ich meinen Abteilungsleiter gebeten, habe ihm das vorgetragen, weil meine Kommission – auch Mag. Matus (phonetisch!) und alle, die da mitgetan haben – eigentlich diesem Papier ratlos, muss ich sagen, gegenübergestanden ist. Wir wussten nicht: Was ist das eigentlich?
Wir haben zum Beispiel eindeutige Garantiebestimmungen, und da antwortet er mit zwei Seiten, die zwar dem Wortlaut nach verständlich sind, aber dem Sinn nach – ich weiß nicht, was das bedeutet.
In der Preisgestellung war es so, dass er Gleitpreise angeboten hat, wobei er aber die Indizes nicht festgeschrieben hat. Den Index hat er genannt, er hat aber nicht gesagt, giltst du zum Zeitpunkt der Angebotseinholung, giltst du zum Zeitpunkt des In-Kraft- Tretens des Vertrages oder giltst du zum Zeitpunkt, wenn ich die Rechnung lege.
Was den Preisinhalt selbst betrifft, habe ich lange Zeit darüber nachdenken und andere Fachleute heranziehen müssen: Was ist das eigentlich? – Und zwar hat er gesagt: Der Euro-Preis, den ich angegeben habe ... – Ich kann es nur mehr aus der Erinnerung zitieren, denn die Unterlagen haben wir ja abgeben müssen; wir haben uns ja auch verbürgen müssen, dass wir keine Kopien haben. Also die einzige Projektdokumentation liegt bei der LZA auf; ich verfüge nicht darüber.
Und da hat er gesagt: Dieser Preis, der Euro-Preis besteht aus vier Währungen – ich kann es nur so aus der Erinnerung sagen –: aus Dollar, aus Pfund, aus Euro und Schweden Krone. Es war dann zu entnehmen, dass er zum Zeitpunkt, wenn er Rechnung legt, es sich aussuchen kann, wie er die Paritäten macht. Er hat nicht gesagt: 40 Prozent sind Dollar, 60 Prozent sind das und so weiter, sondern er hat gesagt, das bestimmt er. Also hätte er die Möglichkeit gehabt, bei der Rechnungslegung zu sagen: Der Euro-Preis besteht aus 80 Prozent Dollar und aus 5 Prozent der und der Währung. Das hätte, wenn ich es so sehe, zu 100 Millionen zum Nachteil der Republik sein können.
Und beim Gleitpreis, wenn ich nicht sage, wann fängt mein Index an, wann giltst du, wann ruhst du, wann hast du irgendetwas, ist es genau dasselbe.
Ich habe dann meinen Abteilungsleiter ersucht, er soll sich das auch anschauen. Er hat dann eine Expertise abgegeben darüber – die ist ja auch dem Antrag auf Ausscheidung des SAAB-Angebotes beigeschlossen –, und er ist auch zum Schluss gekommen, dass auch nach internationalen Normen diesem Angebot an der Unbestimmtheit des Preises mangelt, dass es ein unbehebbarer Mangel ist, weil es dann, wenn ich ihn beheben würde, die Gleichbehandlung der Bieter enorm verletzen beziehungsweise ihr entgegenstehen würde.
Wir haben es uns nicht leicht gemacht; es ist auch jede Forderung der Angebotsbestimmung auf der linken Spalte, und auf der rechten ist jede Antwort der Firma. Es war für uns sehr enttäuschend, muss ich sagen, dass ein Unternehmen, das mit uns jahrzehntelang Geschäftsbeziehungen hat, das unsere Usancen kennt, das eigentlich Vorteile hat gegenüber den anderen – mit denen sind wir ja noch nie in einem Wettbewerb gestanden –, auf eine Angebotseinholung, wo es selbst Ausschreibungen, alles gewonnen hat, mit solch einer Unterlage antwortet, wo man am Anfang nicht erkennen kann: Was bist du eigentlich?
Diesen Antrag habe ich dann an die Kommission gestellt. Dann wurde die Sitzung unterbrochen. Ich nehme an, dieser Antrag wurde dann von anderen Experten, die wir haben, noch überprüft. Und in der nächsten Sitzung wurde dann dem Antrag stattgegeben, aber mit der Maßgabe, dass die Unterlagen, die ausgefertigt sind, bei den Leitern der Unterkommissionen verbleiben, wobei ich den Antrag gestellt habe, sie sollen sie wieder abgeben. Es wurde gegen den Antrag gestimmt. Sie sind dann bei den Leitern der Unterkommissionen verblieben.
Und gleichzeitig in dieser Sitzung hat dann der Leiter der Operation festgestellt: Alle drei Bieter erfüllen die Anforderung der Überbrückungslösung nicht.
Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Nur fürs Protokoll: Sie haben sich jetzt auf die vierte und fünfte Sitzung bezogen.
Abgeordnete Mag. Dr. Maria Theresia Fekter (ÖVP): Ich komme genau auf das, was Sie zuletzt ausgeführt haben, zurück, Herr Amtsdirektor Blind, nämlich dass es einen Beschluss gab, der – soweit mir bekannt – 5 : 1 ausgegangen ist, ...Manfred Blind: 4 : 1.
Abgeordnete Mag. Dr. Maria Theresia Fekter (ÖVP): ... der 4 : 1 ausgegangen ist, den Gripen auszuscheiden.Manfred Blind: Den Gripen auszuscheiden? – Entschuldigen Sie, jetzt habe ich es
verwechselt mit dem Kommissionsbeschluss.
Den Gripen auszuscheiden war ein einstimmiger Beschluss der Kommission!
Abgeordneter Dr. Werner Kogler (Grüne): Eine andere Frage: In der Sitzung vom 25. Juni – also jener frühmorgendlichen, die hier schon erwähnt wurde, der 13. – hat es eine Sitzungsunterbrechung gegeben – von der war ja auch schon die Rede. Dann geht es um 7.30 Uhr weiter. Nachdem die Unterkommissionsleiter ihre Berichte wie aufgefordert schon abgeliefert haben, korrigiert der Ministerialrat Hofer seine Meinung. – So ist es dem Protokoll zu entnehmen. Haben Sie daran noch eine Erinnerung?Manfred Blind: Ich habe eine Wahrnehmung darüber, wenn Sie das meinen, wenn ich da berichten sollte. (Abg. Mag. Kogler: Bitte!)
Es war so: Ministerialrat Hofer hat bei der ersten Wortmeldung ausgeführt, dass er mit seiner Unterkommission das sehr überlegt hat und dass man diese Kosten, die er da ermittelt hat und so weiter, eher nicht so real – oder wie auch immer – sieht, dass er also zum Schluss kommt, sich der Stimme zu enthalten.
Dann wurde eine Pause, was ich noch weiß, eingeschoben. Da ist Herr Ministerialrat Hofer weggewesen. Als Herr Ministerialrat Hofer dann zurückgekommen ist, hat er seine erste Wortmeldung zurückgezogen und hat dann gesagt, er schließt sich den Ausführungen des Brigadier Katter an und stimmt nun für den Gripen.
Abgeordneter Dr. Werner Kogler (Grüne): Haben Sie eine Erinnerung an die Begründung des Herrn Ministerialrat Hofer?Manfred Blind: Er hat keine Begründung dazu abgegeben. Die Begründung war ja, er schließt sich der Ausführung des Brigadier Katter an, die ich ja vorhin erwähnt habe: Auf Grund des niedrigen Beschaffungspreises und der niedrigen Betriebskosten empfiehlt er, dass die Kommission für den Gripen stimmt.
Abgeordneter Dr. Werner Kogler (Grüne): So weit, so nachvollziehbar. Jetzt sagt aber noch der Ministerialrat Hofer, dass er zwischenzeitig Unterlagen eingesehen hätte, und deshalb sei er von der Katter’schen Meinung überzeugt worden.Manfred Blind: Das kann ich nicht nachvollziehen.
Abgeordneter Dr. Werner Kogler (Grüne): Das war offensichtlich nicht im Rahmen des ...Manfred Blind: Er hat die Sitzung verlassen, Herr Abgeordneter, und ist nach, glaube ich, acht Minuten wieder erschienen.
Abgeordneter Dr. Werner Kogler (Grüne): Haben Sie eine Vorstellung davon, welche Unterlagen er speziell ...Manfred Blind: Nein, habe ich keine und weiß auch nicht, wo er hingegangen ist.
Abgeordneter Hermann Krist (SPÖ): Es ist hier im Ausschuss schon öfters in den Raum gestellt worden – Kollegin Fekter hat das ganz gern immer wieder gefragt –, dass beim Militär eine „Gripen-Lastigkeit“ geortet wurde oder vorliege. Können Sie diesen Vorwurf bestätigen?Manfred Blind: Herr Abgeordneter, darf ich bitten, dass Sie die Frage wiederholen? Ich habe Sie nicht ganz verstanden.
Abgeordneter Hermann Krist (SPÖ): Die Militärs sollen „Gripen-lastig“ gewesen sein. – Können Sie das aus Ihrer Wahrnehmung heraus bestätigen?Manfred Blind: Ich kann es so bestätigen, dass ich mit Vorbehalt der Gewichtung sonst keine Vorteile für den Gripen sehen konnte oder bemerkt habe.
Abgeordneter Hermann Krist (SPÖ): Heißt das jetzt, dass Sie auch Gripen-lastig waren?Manfred Blind: Nein. Ich sage, dass durch die Gewichtung, die gesetzt worden ist, dem Produkt, das die wenigeren Systemeigenschaften ..., also dass dem billigeren Produkt dadurch ein Vorzug eingeräumt worden ist.
Abgeordneter Hermann Krist (SPÖ): Können Sie uns erklären, ab welchem Zeitpunkt es sich innerhalb der Bewertungskommission abgezeichnet hat, dass der Eurofighter den Zuschlag erhalten würde?Manfred Blind: Das kann ich nur insoweit bestätigen: Das war der 24. Juni, um 17.30 Uhr, wo wir die Kosten-Nutzen-Analyse durchgeführt haben, auf Weisung, und wo die Bieterreihung erkennbar war.
Abgeordneter Hermann Krist (SPÖ): Können Sie uns Ihrer Einschätzung nach sagen: Welche Kriterien waren in der Bewertungskommission dafür dann endgültig ausschlaggebend, dass der Eurofighter als Bestbieter schlussendlich feststand?Manfred Blind: Diese Frage ist sehr komplex zu beantworten (Abg. Krist: Ich habe Geduld!), weil die Frage aus dem Konnex gesehen schwer zu beantworten ist. Da müsste ich, wenn es erlaubt ist, kurz die Ereignisse vom 24. Juni wiedergeben. (Abg. Krist: Bitte darum!)
Am 24. Juni fand eine Bewertungssitzung statt – ich glaube, das war die zwölfte, aber ich habe es mir ohnedies aufgeschrieben –, die hat begonnen so um, ich glaube, 17 Uhr oder 16 Uhr herum. Es war damals die Weisungslage so, dass die Kostenwerte, die wir ermittelt haben, unter Verschluss bei der Kaufmännischen Abteilung auflagen, und die Nutzwertpunkte, die die Kommission ermittelt hat, unter Verschluss bei Brigadier Katter auflagen. Es war dann die Weisung, dass wir uns in das Ministerium zu begeben und die Kosten-Nutzen-Werte zusammenzuführen haben. Da gibt es eine Weisung – Dienstzettel, Zl. 66002402 – durch das Kabinett.
Die Zusammenführung des Kosten-Nutzen-Wertes war dann so, dass mir vor Zusammenführung des Kosten-Nutzen-Wertes Herr Mag. Wall, also mein Chef, eine authentische Interpretation des Finanzministeriums zur Kenntnis brachte. Da werde ich einmal schauen, wo die ist. (Die Auskunftsperson blättert in ihren Unterlagen.) – Es ist ein AV, der von ihm unterschrieben ist – das war vor der Zusammenführung –, und der lautet, dass laut Aussage des BMF vom 24.6.2002 die Bezahlung in neun Jahren die realistische Zahlungsvariante ist, um das Vorhaben auch im Budget darstellen zu können. Die Bezahlung in fünf Jahren ist eher unwahrscheinlich. Die Zahlungsbelieferung ist eine akademische Variante, die auf Verlangen des BMF angefragt wurde, um im Zuge der Refinanzierungsmöglichkeit das Finanzierungsangebot der Bieter zu prüfen beziehungsweise bei Besserstellung durch Refinanzierung diese zu verwenden.
Es war eine Weisung erteilt worden, dass die Kosten-Nutzen-Wert-Analyse für alle drei Zahlungsvarianten durchzuführen ist, was ich auch getan habe. Und das Ergebnis war, dass bei der fünfjährigen Finanzierung, also bei der Barpreisvariante oder bei der Variante Bezahlung bei Lieferung, der Gripen den Rang 1 hatte, bei der Bezahlung in zehn gleichen Halbjahresraten, also bei fünfjähriger Finanzierung, der Gripen an erster Stelle war und bei der Bezahlung in neun Jahren, also in 18 gleichen Halbjahresraten, der Eurofighter den ersten Rang belegt hatte.
[...]
Abgeordneter Hermann Krist (SPÖ): Entschuldigen Sie, aber jetzt muss ich noch einmal nachfragen. Entweder habe ich es jetzt überhört ... – Kann man da davon ausgehen, dass an diesem Tag, an dem die Entscheidung gefallen ist, dass am selben Tag dann auch der Bundesminister informiert wurde?Manfred Blind: Darf ich dahin gehend antworten, ohne desavouierlich zu sein: Es war keine Entscheidung! Es war eine reine Bieter-Reihung auf diesen EDV-Listen. Es war das nicht der Endbericht der Bewertungskommission, sondern es war ein Teilergebnis.
Der Endbericht der Bewertungskommission bedingt erlassmäßig, dass ein Abstimmverhalten der Leiter der Unterkommission herbeizuführen ist, wo jeder Leiter der Unterkommission sein Abstimmverhalten ausführlich der Kommission darlegen muss. Danach wird abgestimmt. Danach wird der Endbericht erledigt. Der Endbericht wird vom Leiter der Bewertungskommission gemeinsam mit den Leitern der Unterkommission erstellt, und die Leiter der Unterkommission bestätigten mit Unterschrift die Richtigkeit dieses Endberichtes. Ein Ergebnisbericht in der Form, wie er dann aktenmäßig vorliegt, war nicht vorgesehen.
Abgeordneter Mag. Ewald Stadler (FPÖ): In dieser Sitzung hat es auch eine Diskussion gegeben, wer aller stimmberechtigt ist in der Bewertungskommission. Haben Sie diese Diskussion noch in Erinnerung?Manfred Blind: Diese Diskussion habe ich sehr wohl in Erinnerung, weil ich mit Brigadier Katter – ich darf es auf Wienerisch ausdrücken – im Clinch gelegen bin. Es war für mich sehr verwunderlich: Plötzlich hat sich Brigadier Katter als Leiter der Bewertungskommission ein Stimmrecht angemaßt, möchte ich sagen. Er hat auch vorgetragen: Auf Grund – das aus meiner Erinnerung – der niedrigen Beschaffungskosten und der niedrigen Betriebskosten soll die Kommission den Gripen nehmen. – So ungefähr hat er sich ausgedrückt. Er hat dann gesagt, er habe ein Stimmrecht, und er stimme für den Gripen.
Daraufhin habe ich ihm gesagt, das kann nicht ganz richtig sein, was er da tut, er ist Leiter der Bewertungskommission. Im äußersten Fall steht ihm das Dirimierungsrecht bei Gleichheit zu; aber er hat keine Stimme und nichts. Ich habe ihm gesagt, er soll aufhören, die Kommission mit Privatmeinungen zu beeinflussen.
Ing. Heribert Wagner: Ja, vielleicht kurz zu meiner Funktion in diesem Bereich. Ich war Projektleiter für die Draken-Nachfolge, und demnach war meine Aufgabe Projektplanung / Projektsteuerung / Projektkoordination. Auf Grund der Besonderheit dieses Projektes kam noch eine Informationstätigkeit für das Finanzministerium, das Wirtschaftsministerium und die hauptsächlich betroffenen Kommunen im Bereich Zeltweg und Graz dazu.
[...]Ing. Heribert Wagner: Meine Aufgaben in der Bewertungskommission waren unter dem Titel „Administration“, also Leitung der Administration. Ich hatte einfach zu organisieren, dass diejenigen, die bewertet haben, die entsprechenden Unterlagen, die Ressourcen zur Verfügung hatten, dass die Räume bereitgestellt waren und so weiter. Und dann den administrativen Teil.
Abgeordneter Mag. Ewald Stadler (FPÖ): Herr Ingenieur, ich möchte aus einem Dienstzettel oder einem Aktenvermerk zitieren, den Sie unterfertigt und am 28. 6. 2002 Herrn Kabinettschef Commenda übergeben haben. Erinnern Sie sich an diesen Zettel? – Ich lasse Ihnen auch gerne eine Kopie zukommen; der Mitarbeiter bringt sie Ihnen. (Der Auskunftsperson wird ein Schriftstück vorgelegt.)
Ich möchte – auch fürs Protokoll – die Passagen zitieren, um die es mir geht. Da heißt es:„Abteilung Luftzeugwesen
Abfangjäger-Beschaffung
Anmerkungen zur Vergabeempfehlung:
Die von 4 Unterkommissionsleitern erzwungene Vergabeempfehlung für den TYPHOON mag zwar vor dem Hintergrund, dass es sich um martialisches Kriegsgerät handelt, emotional verständlich, aber rational nicht nachvollziehbar sein. Die Kosten-/Nutzwertanalyse hat eindeutig den GRIPEN als wirtschaftlichste Lösung für die DRAKEN-Nachfolge ergeben, das heißt, sowohl mit dem GRIPEN als auch mit dem TYPHOON kann die künftige Luftraumüberwachung in ÖSTERREICH sichergestellt werden.
F-16 erfüllt diese Voraussetzungen nicht.
Anmerkungen zum TYPHOON:
Die Entwicklung des TYPHOON kann noch nicht als abgeschlossen betrachtet werden, womit diesbezügliche Folgekosten nicht abschätzbar sind.
Es handelt sich um kein eingeführtes System. Die Truppentauglichkeit ist daher noch nicht nachgewiesen.
Es ist mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit mit dem Auftreten von Störungen („Kinderkrankheiten“) während der Einführungsphase zu rechnen, womit die Verfügbarkeit der Flugzeuge stark gemindert werden kann. In den kommenden zehn Jahren könnte daher die Luftraumüberwachung in ÖSTERREICH schwerstens beeinträchtigt sein.“
Dann zitiere ich nur mehr den letzten Satz dieses Aktenvermerks:„Der GRIPEN ist in allen Zahlungsvarianten die kostengünstigere Lösung, wobei die günstigste Zahlungsvariante bei Euro 1,4 Mrd. liegt.“
Und dann kommt Ihre Unterschrift: Wagner. Ich frage Sie nur, weil die Unterschrift nicht sehr eindeutig lesbar ist: Ist das ihre Unterschrift?Ing. Heribert Wagner: Ja, das ist meine Unterschrift.
Abgeordneter Mag. Ewald Stadler (FPÖ): Dann, Herr Ingenieur, darf ich jetzt meine Fragen zu diesem Dokument stellen.
Ich halte nur fürs Protokoll fest, dass sich dieses Dokument nicht bei den vom Verteidigungsministerium uns zu übermittelnden Unterlagen befindet, sondern ich dieses Dokument aus den Unterlagen des Rechnungshofunterausschusses habe, wo es einer Minderheitenfeststellung von zwei Abgeordneten dieses Hauses angeschlossen war.
Nun zu den Fragen: Was meinen Sie oder können Sie uns schildern, was Sie mit erzwungene Vergabe ...
[...]Ing. Heribert Wagner: Okay. – In dieser Stellungnahme ist diese Frage schon beantwortet, indem hier nämlich festgestellt wird, dass diese Wortwahl „erzwungen“ missverständlich sein könnte, und dem kann man nur entgegenhalten, dass dies unzutreffend ist und der Satz in seiner Gesamtheit ausdrücken sollte, dass vier von fünf Unterkommissionsleitern die Typhoon-Vergabeempfehlung mit Hilfe ihrer Mehrheit in der Kommission zum Beschluss erhoben haben. Mehr soll das nicht besagen.
Abgeordneter Mag. Ewald Stadler (FPÖ): Mag sein. Es kann sein, dass Sie Ihre Formulierung widerrufen. Zum damaligen Zeitpunkt aber, als Sie das dem Herrn Kabinettchef übergeben haben, am 28. Juni 2002, haben Sie nicht gesagt, dass vier Kommissionsmitglieder etwas erzwungen haben, sondern von der „von vier Unterkommissionsmitgliedern erzwungenen Vergabeempfehlung“ für den Typhoon gesprochen. Das liest sich so, als ob Zwang auf diese vier Kommissionsmitglieder ausgeübt worden wäre.Ing. Heribert Wagner: Wenn man das so liest, kann man das missverständlich so sehen. Dem war aber nicht so, und das habe ich auch klargestellt. Es gab keinen Zwang von außen auf irgendjemanden zu diesem Beschluss.
Abgeordneter Mag. Ewald Stadler (FPÖ): Was meinen Sie dann mit „erzwungene Vergabeempfehlung“? Wenn die vier Unterkommissionsmitglieder eine Vergabeempfehlung erzwungen haben, statt dass sie von ihnen erzwungen wurde, was meinen Sie dann damit?Ing. Heribert Wagner: Das ist relativ einfach, weil ich der Meinung war, dass die Kosten-/Nutzenanalyse diese Vergabeempfehlung nicht ganz trifft.
Abgeordneter Mag. Ewald Stadler (FPÖ): Auf das komme ich dann gleich noch zu sprechen.
Sie sagen hier in einer weiteren Passage, die ich vorgelesen habe, dass die „Kosten-/Nutzwertanalyse ... eindeutig den GRIPEN als wirtschaftlichste Lösung für die DRAKEN-Nachfolge ergeben“ hätte.
Könnten Sie das bitte erläutern, denn das wird – ich sage es Ihnen gleich dazu – von anderen in Abrede gestellt. Sie gelten als Fachmann, und Sie haben sich sicher etwas dabei überlegt, als Sie diese Formulierung gewählt haben, dass Sie von einer eindeutigen wirtschaftlichsten Lösung für die Draken-Nachfolge durch den Gripen sprechen.Ing. Heribert Wagner: Der Gripen war bei zwei von drei Zahlungsvarianten vorne, und für mich war die so genannte Zahlung bei Lieferung die eher maßgebliche.
Abgeordneter Mag. Ewald Stadler (FPÖ): Darf ich darauf hinweisen, dass Sie sich nicht nur auf die Zahlungsvarianten beziehen, sondern dass Sie von der „Kosten-/Nutzwertanalyse“ sprechen. Das heißt also, wenn man Kosten und Nutzwerte in Zusammenhang bringt, dann ist man bei der Kosten-/Nutzwertanalyse, das hat uns Herr Blind sehr plastisch und sehr gut erklärt. Und dann sagen Sie, dass bei dieser Analyse nicht die zahlungsvariantengünstigste Lösung herauskommt, sondern die wirtschaftlichste Lösung, und das ist dann der Gripen. „Eindeutig“, sagen Sie hier!Ing. Heribert Wagner: Ja, aber die Kosten-/Nutzwertanalyse ergibt ja dieses Ergebnis. Dabei werden die Nutzwerte mit den Aufwänden verknüpft und daraus entsteht dann quasi eine neutrale Wertung und eine Reihung.
Abgeordneter Mag. Ewald Stadler (FPÖ): Und dabei waren Sie der Überzeugung oder sind Sie nach wie vor der Überzeugung, dass die wirtschaftlichste Lösung der Gripen war, eindeutig?Ing. Heribert Wagner: Zum damaligen Zeitpunkt war das meine Überzeugung.
Abgeordnete Mag. Dr. Maria Theresia Fekter (ÖVP): Herr Ministerialrat Wagner, zu Ihren missverständlichen Anmerkungen hat es ja bereits im Verteidigungsressort anlässlich einer Rechnungshofprüfung von Ihnen eine umfassende Stellungnahme und Erläuterung gegeben.
Ich zitiere aus einer Stellungnahme, die Sie verfasst haben, zu den Anmerkungen, die Kollege Stadler und Kollege Pilz hier angeführt haben.Zitat: Wagner rechtfertigt sich oder erläutert im Hinblick auf die „erzwungene“ – unter Anführungszeichen – Vergabeempfehlung:
Dem habe ich entgegenzuhalten, dass dies unzutreffend ist und der Satz in seiner Gesamtheit ausdrücken sollte, dass vier von fünf Unterkommissionsleitern die Typhoon-Vergabeempfehlung mit Hilfe ihrer Mehrheit in der Kommission zum Beschluss erhoben haben. Zu keiner Zeit hatte ich Grund zur Annahme, dass dieses Verhalten von äußerem Zwang hervorgerufen worden wäre. Zweck des Schreibens war, dem Kabinett kurz gefasst die entgegengesetzte Empfehlung der Generäle Pleiner, Corrieri, Spinka für den Gripen aus meiner Sicht als Projektleiter/Abfangjäger zu erläutern. – Zitatende.
Gilt diese Erklärung für dieses sehr missverständliche Papier auch heute noch?Ing. Heribert Wagner: Vollinhaltlich.
Abgeordnete Mag. Dr. Maria Theresia Fekter (ÖVP): Katter vertrat laut Protokoll die Auffassung – Zitat –, zufolge der annähernden Gleichwertigkeit der Anbote Gripen den Vorzug zu geben. – Zitatende.
Wie können Sie sich das erklären, zumal Sie vorhin gerade gemeint haben, dass das Kosten/ Nutzwert-Analyseergebnis für sich gesprochen habe und das Ergebnis ja ohnehin eindeutig für den Eurofighter gewesen sei?Ing. Heribert Wagner: Das war wieder meine Wertung. Klar ist, dass diese Kosten/Nutzen-Analyse ein sehr gutes Instrument ist. Die Unterschiede, rein zahlenmäßig, waren nicht sehr groß, sodass man durchaus von gleichwertigen Angeboten sprechen konnte, zumal ja bei einer Zahlungsvariante auch der Eurofighter vorne lag. – Diese Ansicht habe ich dann auch durchaus geteilt.
Abgeordnete Mag. Dr. Maria Theresia Fekter (ÖVP): Also Katter hatte kein Hehl aus seiner Präferenz gemacht und wollte sich auch ein Stimmrecht arrogieren, das er ja auf Grund des Erlasses der Bewertungskommission nicht hatte.
Warum ist das überhaupt zur Diskussion gestanden?Ing. Heribert Wagner: Ursprünglich waren wir alle der Meinung, der Vorsitzende hätte ein Dirimierungsrecht; das war bis zu dieser Sitzung mehr oder weniger nicht gebraucht worden, und bei dieser Sitzung wurde das dann infrage gestellt. Das war alles.
Abgeordnete Mag. Dr. Maria Theresia Fekter (ÖVP): Sie haben ja kein Stimmrecht gehabt, daher sind Sie „aus dem Schneider“. Wenn Sie eines gehabt hätten, wofür wären Sie gewesen?Ing. Heribert Wagner: Für den Gripen selbstverständlich.
Abgeordnete Mag. Dr. Maria Theresia Fekter (ÖVP): Aus welchen Überlegungen heraus?Ing. Heribert Wagner: Aus jenen Überlegungen heraus, die die Generalität in die Einsichtsbemerkung geschrieben hat, nämlich aus budgetschonenden Überlegungen heraus, weil für uns eines an oberster Stelle stand: dass die Draken-Nachfolge erfolgt und nicht noch irgendetwas eintritt, dass dies verhindern würde. Es war schon „fünf nach zwölf“, was die Draken-Nachfolge anlangte. – Das waren die Beweggründe, zumal wir damals noch nicht annehmen konnten, dass der Kostenersatz für dieses System vom Finanzministerium getragen werden würde.
Abgeordnete Mag. Dr. Maria Theresia Fekter (ÖVP): Das heißt, die Gleichwertigkeit ist bei euch argumentativ in den Akten gestanden, aber die Motivation war eigentlich die Budgetschonung. (Ing. Wagner: Ja!)
Laut Protokoll wurde der Kommission von Katter ein vorbereiteter Schriftsatz präsentiert, in dem für den Gripen votiert und das als Überlebensfrage der Luftwaffe dargestellt wurde. Wieso kam es zu solch einer Präsentation, die ja kontradiktorisch zum Ergebnis der Bewertungskommission war?Ing. Heribert Wagner: Das kann vielleicht so erklärt werden: Ich habe im Vorfeld, wie es um diese 13. Sitzung gegangen ist, einige solcher Schriftsätze erstellt, um darüber diskutieren zu lassen, in welche Richtung das geht. Das waren Diskussionsbeiträge, also Hilfen für die Sitzung.
Abgeordnete Mag. Dr. Maria Theresia Fekter (ÖVP): Hatten Sie den Eindruck – also für mich stellt sich das irgendwie so dar –: Bei dieser ganzen objektiven, detaillierten Berechnung kommt jetzt der Eurofighter heraus, und alle sind baff und überlegen – im Hinblick auf die Budgetschonung –: Wie können wir doch noch den Gripen retten? Ist diese Präsentation unter diesem Eindruck erfolgt?Ing. Heribert Wagner: Nein, das würde ich so nicht sehen. Die Kosten-/Nutzwert-Analyse besagt: Gripen liegt zwei Mal vorne, der Eurofighter ein Mal, beide sind für die Luftraumüberwachung geeignet, ungeachtet dessen, dass der Eurofighter eine Klasse höher einzustufen ist. Und wenn Piloten und Techniker die Gelegenheit haben, so etwas zu bekommen, dann werden sie nicht nein sagen – und das haben sie versucht.
Abgeordneter Mag. Gernot Darmann (BZÖ): [...] Sie haben, Herr Ministerialrat, am 22.3.2002 eine Konkretisierung der Leistungsbestimmungen erstellt. Warum ist es zu einer solchen Konkretisierung gekommen?Ing. Heribert Wagner: Zunächst, ich habe sie aktenmäßig zusammengefasst, erstellt wurde sie so wie die Leistungsbestimmungen von den jeweils zuständigen Stellen. Der Auslöser für diese Konkretisierung war, dass wir nach der Angebotsöffnung und der ersten Bewertung der Muss-Kriterien bei allen drei Angeboten Gebrechen gesehen haben, sodass das Verfahren beendet hätte werden müssen – oder eben mit einer Konkretisierung weiterzugehen.
Abgeordneter Mag. Gernot Darmann (BZÖ): Ist es richtig, dass zum damaligen Zeitpunkt keiner der Anbieter den kompletten Anforderungen entsprochen hat? (Ing. Wagner: Richtig!) – Welche Probleme hat es dann im Konkreten zu den jeweiligen Typen gegeben?Ing. Heribert Wagner: Es ist – ich habe das bereits gesagt – schon Jahre zurück, aber einiges bleibt bei solchen Enttäuschungen, die wir da hatten, natürlich hängen. Im Grunde genommen gab es bei zwei Bietern keine geeignete Zwischenlösung, bei SAAB gab es zwar eine Zwischenlösung, die war aber sehr teuer, und sie hatten ein Nichtangebot geliefert, indem sie statt eines Festpreises einen Gleitpreis angegeben haben. Es war aber der Festpreis gefordert. Das war dann auch der Anlass, nachdem alle drei Zwischenlösungen nicht das waren, was wir uns erwünscht haben, dass wir die Konkretisierung gemacht haben unter Verzicht auf diese Zwischenlösung, wenn die Liefertermine vorgezogen werden können, denn unser Problem, dass der Draken 2004/05 ausläuft, war ja weiterhin gegeben.
Abgeordneter Mag. Gernot Darmann (BZÖ): Nachdem es das Problem mit dem Gripen gegeben hat: Hätte der Gripen damals ausgeschieden werden müssen? (Ing. Wagner: Ja!)
Eine letzte Frage: War die damalige angebotene Exportversion vom SAAB Gripen bereits in irgendeiner Armee im Einsatz?
Abgeordnete Mag. Dr. Maria Theresia Fekter (ÖVP): Im Hinblick auf Ihre Antworten, die Sie dem Kollegen Pilz gegeben haben im Hinblick auf „rational nicht nachvollziehbar“: Habe ich das richtig verstanden, rational nicht nachvollziehbar, weil alle im Hirn eigentlich gehabt haben, dass ja der Gripen herauskommen muss auf Grund des Bewertungsgefüges?Ing. Heribert Wagner: Das Hauptmotiv war, wir konnten uns nicht vorstellen, dass sich die Regierung dazu durchringen könnte, tatsächlich das bessere Gerät auf Grund dieser Mehrkosten zu nehmen, sondern eher – so wie immer bisher bei solchen Vorhaben – auf die budgetschonende Art geht.
Und wir hatten eine Urangst, muss ich sagen, dass das Vorhaben abstürzen könnte, und wir haben vermeint, dass es mit dem doch billigeren Gripen leichter möglich wäre, politisch durchzukommen.
Und ich finde es als wirkliche Größe dieser vergangenen Regierung, dass sie sich einmal zu etwas Zukunftsorientiertem durchgerungen hat.
Abgeordnete Mag. Dr. Maria Theresia Fekter (ÖVP): War Ihnen bekannt, dass bei allen Nutzwert-, also nicht Kosten-, sondern Nutzwert-Berechnungen, dass bei allen Nutzwert-Berechnungen in allen Untergruppen der Eurofighter vorne lag?Ing. Heribert Wagner: Das weiß ich nicht mehr. Ich weiß nur, er war um etwa 50 Punkte insgesamt voran. Aber die einzelnen Ergebnisse habe ich nicht in Erinnerung.
Abgeordnete Mag. Dr. Maria Theresia Fekter (ÖVP): Also bei der Unterkommission Operation war Gripen 86, Eurofighter 102, bei Flugbetrieb war Gripen 48, Eurofighter 52, bei Technik 79 zu 93, sogar bei der Logistik war er vorne, obwohl die Logistik ja dann für den Gripen votiert hat. – Das heißt, bei den Nutzwerten lag der Gripen bei 252 gegenüber dem Typhoon mit 291.
Und dann kam es zur Nutzwert-Kosten-Gegenüberstellung, und diesbezüglich war dann auch wieder der Eurofighter vorne.Ing. Heribert Wagner: Bei einer Kostenvariante, bei einer Zahlungsvariante, bei zwei war der Gripen vorne.
Dass der Eurofighter in den Nutzwerten vorne ist, war ja nicht wirklich eine Überraschung, das wussten wir ja, weil wir die Geräte kennen und die Daten.
Abgeordnete Mag. Dr. Maria Theresia Fekter (ÖVP): Wie haben Sie das empfunden, als der Rechnungshof die Aufteilung der Bewertungspunkte 650 Muss/350 Soll massiv kritisiert hat und der Rechnungshof gemeint hätte, das hätte den Gripen bevorzugt und den Eurofighter massiv benachteiligt?Ing. Heribert Wagner: Diese Aufteilung zwischen Soll und Muss war immer schon ein strittiges Thema. Da es keine wissenschaftliche Methode wirklich gibt, sondern eher bei nur Soll-Kriterien das Über-Drüber-Gerät und das teuerste zum Tragen kommt und bei nur Muss-Kriterien eher ein Standardgerät, wenn man es jetzt im übertragenen Sinn sagt, haben wir uns mit der Hierarchie einfach auf einen Erfahrungswert geeinigt in Bezug auf diesen Abfangjäger. Und das ist so. Alle anderen Dinge wurden methodisch abgeleitet. Aber das ist eine Festlegung in einer Gruppe gewesen.
Bgdr. Ing. Mag. Wolfgang Katter (Bundesministerium für Landesverteidigung; Luftzeugabteilung): Mein Name ist Wolfgang Katter, geboren am 2. Dezember 1947, wohnhaft in Wien; Berufssoldat.
[...]
Abgeordneter Mag. Ewald Stadler (FPÖ): Herr Divisionär! Die Befragung der Auskunftsperson vor Ihnen, des Herrn Ing. Wagner, hat sich sehr lange um einen „Sprechzettel“ – er hat das als Sprechzettel bezeichnet – gedreht, der die Übertitelung „Abteilung Luftzeugwesen“ trägt. – Ich nehme an, dass Ihnen dieser „Sprechzettel“ beziehungsweise dessen Inhalt bekannt ist. Er trägt kein Datum, sondern nur den Vermerk: „am 28.6.2006 an Kommenda“ – hier fälschlich mit K geschrieben – übergeben“.
Sie kennen diesen? Ich brauche Ihnen den nicht zu zeigen.Ing. Mag. Wolfgang Katter: Ist mir bekannt, brauche ich nicht zu sehen.
Abgeordneter Mag. Ewald Stadler (FPÖ): Er hat uns bei seiner Einvernahme mitgeteilt, dass er Ihnen eine Kopie dieses Sprechzettels übergeben hätte. Ist das richtig?Mag. Wolfgang Katter: Es ist mir sicher ordnungsgemäß zur Kenntnis gebracht worden.
Abgeordneter Mag. Ewald Stadler (FPÖ): Weil er nämlich diesen Sprechzettel nicht über Sie, sondern direkt an Herrn Kabinettschef Commenda weitergeleitet hat.Mag. Wolfgang Katter: Ich würde das als gleichzeitig bezeichnen.
Abgeordneter Mag. Ewald Stadler (FPÖ): Herr Wagner hat aber ferner ausgesagt, dass er diesen Sprechzettel aus Gründen, die mir immer noch nicht verständlich sind, nicht in den Akt eingelegt beziehungsweise nicht veraktet hat. Nun frage ich Sie: Haben Sie Ihr Exemplar in einen Akt gegeben?Mag. Wolfgang Katter: Mit Sicherheit nicht.
Abgeordneter Mag. Ewald Stadler (FPÖ): Warum nicht?Mag. Wolfgang Katter: Wir haben zu diesem Zeitpunkt an der Schnittstelle zwischen der Fachabteilung – der Abteilung Luftzeugwesen, wie sie damals hieß – und der Politik, sprich: dem Kabinett agiert. Der Zeitrahmen war jeweils extrem eng. Minister Scheibner hat alles daran gesetzt, um das Verfahren lange dicht zu halten, um keine unerwünschten Undichtheiten zu provozieren, sodass sich am Ende für uns ein sehr großer Zeitdruck ergeben hat. Und ich führe das auf diesen Zeitdruck zurück und auf eine Unterschätzung dieses Papiers, wie sich heute herausstellt.
Abgeordneter Mag. Ewald Stadler (FPÖ): Der Inhalt war schon damals, glaube ich, von einer gewissen Brisanz, denn dieses Papier wurde augenscheinlich am 28. 6. erstellt und am 28. 6. übergeben, das heißt also, einige Tage nach den Vorkommnissen vom 24., 25., auf die wir noch extra zu reden kommen.
Wenn ich dieses Dokument sehe, das eindeutig ein amtliches Dokument ist – das hat uns auch Herr Wagner bestätigt, dass das ein amtliches Dokument ist – und diesen brisanten Inhalt sehe, wo er durchaus massive Bedenken gegen den Typhoon äußert und von einer erzwungen Vergabeempfehlung spricht – das steht wortwörtlich da – und dann alle Zahlungsvarianten, die kostengünstiger für den Gripen sprechen, formuliert, dann hätte ich doch angenommen, dass das zumindest in den Akt kommt.Mag. Wolfgang Katter: Es sind ja keine neuen Sachverhalte drinnen, denn das Ergebnis Kosten/Nutzwert-Relation der beiden schlussendlich zur Bewertung gelangten Anbieter ist ja aktenmäßig dokumentiert – und war es auch bereits zu diesem Zeitpunkt. Und die Formulierung „erzwungene Vergabeempfehlung“ ist zweifellos geeignet, Misstrauen zu wecken, wurde aber bereits ausführlich in Stellungnahmen für den Rechnungshof als wenig glückliche Formulierung bezeichnet, die sich auf die Diskussionen in der so genannten 13. Bewertungskommissionssitzung bezieht, wo es um die Frage gegangen ist, ob die Kommission extra eine verbale Bewertung machen soll oder nicht, und wie sie auszusehen hätte.
Der Mehrheitsbeschluss 4 : 1, die Bewertung so zu formulieren, ist das, was unter „erzwungen“ verstanden wird. Das hat aber nichts mit irgendeiner Art von Einschränkung von Rechten, weder von persönlichen noch dienstlichen zu tun.
Abgeordneter Mag. Ewald Stadler (FPÖ): Das hat auch Herr Wagner so dargestellt, aber es sind ja noch zwei andere, meiner Ansicht nach ziemlich brisante Aussagen drinnen. Erstens, dass die Truppentauglichkeit des Typhoon nicht nachgewiesen sei, und zweitens, dass massive Störungen zu erwarten seien, mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit sogar, die er dann als „Kinderkrankheiten“ bezeichnet. Auch das hätte bei mir eigentlich indiziert, so etwas in den Akt einzulegen.Mag. Wolfgang Katter: Das Problem ist immer, Herr Abgeordneter – da erwarte ich Verständnis bei Ihnen –, dass man in der Kommunikation mit der Politik eben verkürzen muss, prägnant werden muss und damit manchmal überzeichnet und vielleicht zu viel überzeichnet. Ich würde das als Überschrift über dieses Dokument setzen. Es war ein Sprechzettel für einen Kabinettschef, der eine Unterstützung erbeten hat von der Fachabteilung – oder angefordert hat, wie immer man das nennen will – im Hinblick auf die Empfehlung der Hierarchie, Gruppenleiter und zwei Sektionsleiter, die sagen, es sollte der preiswerteren Variante der Vorzug gegeben werden. Und hier ist der Versuch, das zu untermauern – in einer überakzentuierten Form zweifellos. Aber aus der Aufgabenstellung heraus darf ich hier auch auf Ihr Verständnis hoffen.
Abgeordnete Mag. Dr. Maria Theresia Fekter (ÖVP): Eine Frage habe ich noch. Es ist ja so, dass Sie präsentiert haben und, sage ich einmal, es kein Geheimnis ist, dass Sie da bei den Gripen irgendwie präferiert haben und mit dem Argument, weil ansonsten die gesamte Luftraumüberwachung oder das Projekt als solches (Mag. Katter: Die Luftwaffe!), die Luftwaffe in Gefahr geraten könnte. (Mag. Katter: Insbesondere deren Zukunft! Jawohl!) Warum sich das so Richtung Gripen entwickelt hat, das dürfte mit diesen Befürchtungen zusammenhängen, aber: Erklären Sie uns das bitte!Mag. Wolfgang Katter: Also ich möchte eine behauptete Entwicklung Richtung Gripen nicht unwidersprochen hier im Raum stehen lassen.
Zur Frage selber, warum ich da eine Gefahr für die Zukunft gesehen habe: Schlicht und einfach hat mir – nach 35 Dienstjahren in einem Bundesheer, das von der Politik immer auf kürzester Leine gehalten wurde – die Phantasie gefehlt, dass es eine Regierung geben würde, die das höherwertige Gerät beschaffen würde, und ich habe daher die Sorge gehabt, dass eine Empfehlung der Kommission als Provokation und Gefährdung des Verfahrens letzten Endes enden könnte. Das war meine, Katters Befürchtung.
Obmann Dr. Peter Pilz: Kommen wir zurück zum 25. Juni 2002, der mit Sicherheit im Bereich unseres Beweisthemas liegt. Wir waren so weit: Sie kommen in das Vorzimmer des Verteidigungsministers mit dem Ergebnis der 13. Sitzung der Bewertungskommission, mit der 4 : 1-Empfehlung, und wir waren gerade dabei, mit der Schilderung zu beginnen, wie Sie Divisionär Spinka von Ihrer Formulierung überzeugt haben.
Ich versuche mir jetzt die Situation vorzustellen: Da sitzen Spinka, Corrieri, Pleiner und Commenda, und gleich nebenan sitzt der Minister. Sie kommen herein mit einer 4 : 1-Empfehlung der Bewertungskommission für den Eurofighter und machen Divisionär Spinka einen vor diesem Hintergrund, zumindest in meinen Augen, doch etwas überraschenden Vorschlag, nämlich sich für Gripen auszusprechen.
Erklären Sie bitte dem Ausschuss, wie es Ihnen gelungen ist – trotz einer gegenteiligen Empfehlung der Bewertungskommission –, Divisionär Spinka zu überzeugen.Mag. Wolfgang Katter: Ihre Frage baut auf einer Verkürzung auf, denn es hat nicht nur diesen etwa sechszeiligen Absatz gegeben, die Bewertungsempfehlung, sondern ein Gutachten einer Bewertungskommission mit Zahlenwerten, und die waren genauso Teil der Information.
Zwischen den beiden Fakten oder Informationen war für mich Gleichstand zu sehen: Es gab gute Gründe für den Eurofighter und es gab gute Gründe für eine andere Entscheidung. – Ich hielt die andere Entscheidung zu dem Zeitpunkt für die zweckmäßige und habe das kundgetan und habe die Zustimmung meiner Vorgesetzten dafür gefunden.
Obmann Dr. Peter Pilz: Ich habe Sie etwas anderes gefragt, nämlich wie es Ihnen konkret gelungen ist, ganz kurz nachdem die Bewertungskommission eine Empfehlung für den Eurofighter abgegeben hat, Spinka, Corrieri, Pleiner und Commenda gleich zu viert davon zu überzeugen, dass gegen die Bewertungskommission zu entscheiden wäre – was ja nicht unsensibel ist – und Gripen der Vorzug zu geben wäre. Schildern Sie uns einfach, wie Sie das geschafft haben, wie die Spitzen der Landesverteidigung von Ihnen überzeugt wurden!Mag. Wolfgang Katter: Es bedurfte keiner besonderen rhetorischen oder sonstigen Fähigkeiten, sondern wir waren einhellig – die von Ihnen genannten Herren haben zu dem Zeitpunkt noch mehr Dienstjahre auf dem Buckel gehabt als wir ... (Abg. Dr. Fekter: Sie waren einhellig die Vorsichtigen!) So ist es! Weil ein Leiter der Sektion IV oder ein Leiter der Gruppe Feldzeug-/Luftzeugwesen sich gefragt hat: Wie geht es mit den anderen Bereichen weiter, wenn wir hier auf eine höherwertige Lösung gehen? Insofern waren wir aus unserer Tagesarbeit nicht zum Projekt Draken-Nachfolge, sondern in der tagtäglichen Arbeit gedanklich einfach synchron.
Ganz zum Unterschied zu den meisten Mitgliedern der Bewertungskommission, die aus ganz anderen Ecken gekommen sind: Da war ein Major aus der Flieger-Division dabei. Das ist jetzt keine Wertung, sondern spiegelt nur wider, der hatte ein anderes Bild von einem Ministerium und den dort behandelten Fragen – zu Recht, Gott sei Dank. Da kam einer aus der Technik, der gesagt hat: Das Schönste und Beste kann nur gut genug sein für unsere Burschen!
Da sind also unterschiedliche Erlebniswelten zum Tragen gekommen, aber zwischen mir, meinem Gruppenleiter und meinem Sektionsleiter war keine besondere Abstimmung notwendig – und jedenfalls keine besondere Überzeugungsarbeit zu diesem Zeitpunkt.
Mag. Wolfgang Spinka: Wenn ich das so sagen darf: Es war prinzipiell ja – das hat sich über die ganze Bewertungskommissionsarbeit hinweggezogen bis zum Ende – Erwartungshaltung, dass der Gripen das Verfahren gewinnen würde. Diese Erwartungshaltung war auch meine, und es dürfte sich damals abgezeichnet haben, dass unter Umständen, was anderes herauskommt – gerüchteweise. Tatsache ist, dass ich das Ergebnis also erst zur Kenntnis bekommen habe, nachdem es vorgelegt worden ist.
Abgeordnete Mag. Dr. Maria Theresia Fekter (ÖVP): Aber es wird beispielsweise auch angeführt, dass im Hinblick auf das System der Bewertung der Eurofighter ja benachteiligt war.Mag. Wolfgang Spinka: Das stimmt. Ich durfte das ja schon das letzte Mal erläutern. Und das war ja das Problem bei dem ganzen Verfahren. Ich meine, im Endeffekt unterwerfen wir uns der Mühsal dieses komplexen und aufwendigen Verfahrens, um einen angemessenen und verbindlichen Preis als Ergebnis zu erhalten. Egal, wie die Entscheidung getroffen wird, das Ergebnis müsste eigentlich den bestmöglich erreichbaren Preis für das Produkt erbringen. Das ist aber nur möglich, wenn ein faires und transparentes Verfahren abläuft, und als Gruppenleiter habe ich kein anderes Sinnen und Trachten, als dieses sicherzustellen, damit keine Bieter am Wege verloren gehen, und insbesondere auch, damit auch den rechtlichen Forderungen Rechnung getragen wird, weil wir ja wissen, dass die Bieter auch Ansprüche ableiten können, wenn ein faires Verfahren nicht eingehalten wird.
Jetzt haben wir gerade bei diesem Verfahren das Problem gehabt, dass es von Anfang an eine Erwartungshaltung gegeben hat in die Richtung: Nachfolgeflugzeug für den Draken ist der Gripen. Und ich kann nur noch einmal sagen, das ist ja nicht unlogisch. Die Luftstreitkräfte waren immer mit schwedischen Produkten ausgerüstet. Wir haben über 30 Jahre mit den schwedischen Streitkräften, mit dem FMV, mit der Firma SAAB erfolgreich zusammengearbeitet. Logischerweise gehen die Leute davon aus, dass es, so wie man damals im Jahr 1985 für den Draken entschieden hat und damit in der schwedischen Linie geblieben ist, jetzt wieder passieren wird.
Das Problem, das wir immer dann bei Vergabeverfahren haben, wenn es hohe Erwartungshaltungen gibt, ist, dass wir nachher entweder eine Skandalisierung haben, das ist die eine Möglichkeit, und die zweite Möglichkeit ist – und ich fürchte, dass die sich hier auch ausgewirkt hat –, dass der Bieter, der erwartet ist, sich in seiner Kalkulation weniger anstrengt als der Bieter, der sich irgendwo in der zweiten Linie sieht.
Es konnte auch allgemein davon ausgegangen werden, und es ist auch allgemein davon ausgegangen worden, dass der Eurofighter zu teuer sein wird und daher nicht in Frage kommt.
Tatsache ist – deswegen hat es dann am 25. auch diese Überraschung gegeben –, dass der Gripen verloren hat, obwohl er normalerweise, wenn die normal ordentlich kalkuliert hätten, gewinnen hätten müssen. Es war der einfache Flieger, er müsste auch der billigere Flieger gewesen sein. Das ist auch der Grund, warum die Überraschung war, wieso auf einmal bei verschiedenen Finanzierungen verschiedene Ergebnisse herauskommen. Normalerweise gewinnt der in allen beliebigen Finanzierungsvarianten, weil er einfach für die gebotene Leistung das billigere Produkt bietet.
Ich kann nur noch einmal sagen, auch durch das Verfahren – ich bin heftig dafür kritisiert worden –, dass ich darauf bestanden habe, dass das Verhältnis der Muss- zu den Soll-Forderungen eines das billigere und einfachere Produkte bevorzugendes ist, hat alles nichts genutzt. Der Gripen hat sich nicht durchgesetzt. – So. Das ist die ganze Überraschung.
Natürlich musste man davon ausgehen, dass diese Erwartungshaltung, die wir gehabt haben, dass der Gripen gewinnen wird, auch unter Umständen in der Regierung Platz gegriffen hat. Warum soll also jetzt das Bundesministerium für Landesverteidigung mit einer Empfehlung die Bundesregierung präjudizieren oder es ihr schwerer machen, die Entscheidung zu treffen, die sie entscheiden will, denn Tatsache ist, dass sie in der Entscheidung frei war auf Grund dieses Ergebnisses. Das war der Grund, warum ich dort interveniert habe, dass sie das bleiben lassen sollen. (Zwischenruf des Abg. Mag. Kogler.) Ja, das habe ich gesagt (Abg. Dr. Fekter: Mit der Einsichtsbemerkung!), dass sie auf eine Empfehlung verzichten mögen, weil es eben das Ergebnis ...
Man hätte es auch anders schreiben können. Ich habe meine Einsichtsbemerkung ja dann auch irgendwie missverständlich geschrieben. Ich hätte schreiben müssen, in Anbetracht der unterschiedlichen Ergebnisse, gibt es auch andere Möglichkeiten zu entscheiden.
Verhaftet war in meinem Hirn, dass auf Grund der Regelungen, die wir interministeriell festgelegt haben, wann andere Gesichtspunkte in Frage kommen – bis zu dem Zeitpunkt war eigentlich immer nur das Wirtschaftsministerium hier zu befragen –, das nur zum Tragen kommt bei annähernder Gleichwertigkeit. Daher habe ich den Begriff „annähernde Gleichwertigkeit“ verwendet, die sich in dem Fall aber nicht beziehen konnte auf das punktemäßig mit dem Wirtschaftsministerium Definierte, sondern auf die Finanzierung.
Pech gehabt! Aber zum Glück habe ich noch ausreichend Gelegenheit gehabt, diese unglückliche Formulierung auch zu interpretieren.
Abgeordnete Mag. Dr. Maria Theresia Fekter (ÖVP): Es hat Katter in der Bewertungskommission ein – sage ich einmal – Plädoyer gehalten im Hinblick auf Befürchtungen, dass die Luftraumüberwachung gefährdet sein könnte. Was waren da die Befürchtungen im Heer, warum er irgendwie leicht irritiert war durch das Ergebnis Eurofighter?Mag. Wolfgang Spinka: Das ist der Punkt, den ich bereits bei der Fragebeantwortung für den Abgeordneten Kogler angesprochen habe, die Gerüchtelage, bevor der Bericht gekommen ist. Zu befürchten war, wenn wir auf einem bestimmten Flieger bestehen, dass wir gar keinen kriegen.
Für die Ausrüstung des Bundesheeres mit Luftfahrzeugen ist Katter verantwortlich. Für die Ausrüstung des Bundesheeres insgesamt war ich verantwortlich. Unser Zweck ist nicht, irgendeine Type zu bekommen, sondern eine geeignete Ausrüstung. Und dabei hat es uns völlig egal zu sein, was bei einer Bewertung herauskommt. Das ist der Punkt, warum er „Gefährdung“ gesagt hat.
Jeder Flieger, der geeignet ist – und die, die im Vergabeverfahren drinnen sind bis zum Schluss, sind zweifellos geeignet, weil sie alle Muss-Forderungen erfüllen –, war uns recht. So ist es.
Abgeordneter Mag. Ewald Stadler (FPÖ): So ist es! – Jetzt bleiben wir aber bei den Kosten! Jetzt zerbrechen wir uns einmal den Kopf des Finanzminister nicht, sondern bleiben wir bei den Kosten. Ich wiederhole noch einmal: Das Ergebnis der Bewertungskommission war die eine Säule, die Frage der Betriebskosten war die zweite Entscheidungssäule. So ist es uns dargestellt worden, so macht es auch Sinn, und so macht es auch im gesamten Beschaffungswesen des Bundesheeres seit 40 Jahren Sinn. Abgesehen davon hat auch Montecuccoli schon gesagt, dass man für den Krieg Geld, Geld und noch einmal Geld braucht. Also wird das Geld nicht unerheblich sein.
Daher frage ich jetzt noch einmal: Der Herr Hofer hat uns dargelegt, wie er –übrigens auf Grund von Weisungen; da hat er sich sogar auf Ihre Weisung bezogen – die Life Cycle Costs zu ermitteln hatte. Der Herr Barnet sagte, dass das bei der Vorbesprechung zum Ministerrat ein Thema war und dass dazu auch eine Unterlage hergezeigt wurde – und zwar nicht nur im Rahmen einer Plauderei, sondern in einer ziemlich hektischen Beratung. Und Sie rekurrieren bei Ihrer Entscheidung in Ihrer Einsichtsbemerkung selber auf Betriebskosten. Daher jetzt meine Frage: Welche Unterlagen hatten Sie, dass Sie plötzlich zu der Überzeugung kommen und in Kenntnis – weil Sie haben gesagt, Sie haben es in der Früh diktiert – der Empfehlung der Bewertungskommission dann trotzdem sagen, in Anbetracht der geringeren Anschaffungs-, aber auch Betriebskosten sind Sie jetzt für SAAB Gripen. Welche Unterlagen hatten Sie zur Verfügung, um zu einer Betriebskosteneinschätzung zu kommen?Mag. Wolfgang Spinka: Ich habe gar keine gehabt, das waren Abschätzungen. Aber ich verstehe jetzt die Frage und glaube sie daher auch beantworten zu können.
Unsere Befürchtung war, wenn wir uns auf einen Flieger versteifen, dass der Finanzminister dann sagt: Dann zahlt euch das gefälligst selber. Das war das Argument oder der Grund, warum ich diese Einsichtsbemerkung unter anderem geschrieben habe, nämlich der zweite Grund – und das war der Grund, warum ich den Hinweis gemacht habe auf die Betriebskosten –, weil logischerweise ein einfacherer Flieger in der Nutzung billiger ist. Ein Flugzeug, das nur ein Triebwerk hat, braucht weniger Sprit als eines, das zwei Triebwerke hat. Da brauche ich gar keine großartigen Unterlagen, um das festzustellen. Und uns ist es nur darum gegangen: Wenn die Bundesregierung sich für den Eurofighter entscheidet und daher der Empfehlung der Bewertungskommission folgt, dann werden wir auch die dazu erforderlichenAufwendungen in den Budgetverhandlungen vom Finanzminister fordern können.
Wenn er sich darauf berufen kann, dass wir es mit unserem Schädel durchgesetzt haben, dass wir das kriegen, was wir wollten, haben wir eine schlechte Verhandlungsbasis. Nachdem ich über viele Jahre auch in den Budgetverhandlungen unmittelbar den Bundesminister zu beraten hatte, kenne ich die Argumentationslinien des Finanzministeriums bestens, und daher war es meine strikte Absicht, uns hier nicht in eine ungünstige Verhandlungsposition durch eine Vergabeempfehlung für den Eurofighter zu begeben.
Mag. Wolfgang Spinka: Das eine ist das Bewertungsverfahren, das andere ist die Beschaffungs- und Budgetplanung über den Nutzungszeitraum. Diese Zahlen, die da ermittelt werden, dienen der Darstellung für die Budgetplanung. In dem Moment, wo die Bewertung abgeschlossen ist – und das war theoretisch, ich weiß jetzt nicht genau, in der Nacht vom 24. auf 25. –, denkt ein Angehöriger des Bundesministeriums für Landesverteidigung natürlich bereits an die nächste Phase: Wie wirkt sich dieses Ergebnis aus? Was habe ich zu gewärtigen bei meinen nächsten Budgetverhandlungen? Das war der einzige Grund meiner Sorge: Dass wir in einer ungünstigen Argumentationssituation sind, wenn wir sozusagen mit der Vergabeempfehlung für den Eurofighter votieren.
[...]Mag. Wolfgang Spinka: Nein. Noch einmal: Dadurch, dass die Bundesregierung die Entscheidung trifft, konnte ich davon ausgehen – oder gehen wir davon aus –, dass sie auch die Konsequenzen dieser Entscheidung trägt, nämlich dass sie dann nicht sagt: So, und jetzt zahlt euch das selber!, sondern dass man auch die Mittel für den Betrieb dieses Luftfahrzeuges dann zur Verfügung gestellt bekommt. Und wenn ich erinnern darf – das ist zwar nicht Beweisthema, das 2-er, da sind wir im Wesentlichen im 3-er: Das war ja eine der heftigen Diskussionen mit dem Finanzministerium, wer die Betriebskosten und in welchem Umfang ...
[...]
Obmann Dr. Peter Pilz: Ja, okay. – Wer hat Sie in das Vorzimmer des Ministers gebeten?Mag. Wolfgang Spinka: Der Kabinettschef.
Obmann Dr. Peter Pilz: Kabinettschef Commenda?Mag. Wolfgang Spinka: Ja.
[...]
Obmann Dr. Peter Pilz: ..., der hat es ja nicht so weit. Wer war noch dort, als Sie gekommen sind? Können Sie sich erinnern? – Na, ist ja nicht so tragisch. Wir werden ja die anderen sowieso noch fragen.Mag. Wolfgang Spinka: Ich kann mich nicht wirklich erinnern.
Obmann Dr. Peter Pilz: Müssen Sie auch nicht.Mag. Wolfgang Spinka: Irgendwann sind die Generäle aufgetaucht.
Obmann Dr. Peter Pilz: Ja. – Und Sie haben gesagt, dann haben Sie das mit Kabinettschef Commenda durchbesprochen.Mag. Wolfgang Spinka: Durchbesprochen haben wir gar nichts, wir haben mehr oder weniger geplaudert, weil wir gewartet haben. Wir haben ja nichts anderes gemacht, als auf das Ergebnis der Bewertungskommission zu warten. Na was macht man? – Man starrt sich nicht an, sondern man redet, man plaudert.
Obmann Dr. Peter Pilz: Ja. – Dann kommt Brigadier Katter mit dem Ergebnis der Bewertungskommission, mit dem Endbericht, darin steht: 4 : 1 für den Eurofighter. – Sie haben schon geschildert, welche Befürchtung Sie da gehabt haben. Was haben Sie dann mit Kabinettschef Commenda besprochen? – Weil dann geht es ja schon in Richtung Einsichtsbemerkung?Mag. Wolfgang Spinka: Na ja, 4 : 1 und diese ganzen ... ist ja keine Frage. Das Einzige, was interessiert – nämlich mich als Gruppenleiter –, sind die zahlenmäßigen Ergebnisse.
[...]
Obmann Dr. Peter Pilz: Ja. – Jetzt ist Katter schon da, hat Ihnen berichtet, hat Ihnen den Endbericht gezeigt .Mag. Wolfgang Spinka: Berichtet?! – Er hat auch gar nichts berichtet, das möchte ich auch sagen, sondern er hat den Bericht abgeliefert.
Obmann Dr. Peter Pilz: Er hat ihn abgeliefert, Sie haben ihn gelesen – das haben Sie schon geschildert.
So, dann sitzt neben Ihnen Kabinettschef Commenda, und Sie haben das dann, wenn ich das richtig verstanden habe, mit Kabinettschef Commenda besprochen: Was tun wir jetzt?Mag. Wolfgang Spinka: Na ja, ich meine, so weit waren wir schon vorher, weil ja eine Empfehlung für den Eurofighter zu erwarten war, und da haben wir schon diskutiert. Das ist ja nichts anderes als ein Gerüchte-Gemenge: Wie geht der Finanzminister damit um? – Da haben wir gesagt: Wir müssen unsere Position für die nachfolgenden Finanz-, Budgetverhandlungen schon einigermaßen aufrecht halten.
Obmann Dr. Peter Pilz: Ja, das haben Sie uns auch geschildert.Mag. Wolfgang Spinka: Das habe ich gesagt, nicht? – Und daher ...
Obmann Dr. Peter Pilz: Das haben Sie vorbesprochen, und dann hat sich Ihre Befürchtung bestätigt.Mag. Wolfgang Spinka: Und Commenda hat daher auch nichts dagegen gehabt, dass ich nach genauem Studium des Aktes eine Einsichtsbemerkung mache.
Obmann Dr. Peter Pilz: Ja. – Diese Einsichtsbemerkung haben Sie mit ihm besprochen?Mag. Wolfgang Spinka: Ja.
Obmann Dr. Peter Pilz: Haben Sie besprochen, und dann haben Sie die Einsichtsbemerkung verfasst.Mag. Wolfgang Spinka: Ja.
Obmann Dr. Peter Pilz: Dann kommen die nächsten Herren: General Corrieri und Generaltruppeninspektor Pleiner. Ist es richtig, dass dann im Beisein von Commenda das mit diesen beiden Herren auch besprochen worden ist?Mag. Wolfgang Spinka: Ich sage es noch einmal: Was besprochen worden ist im Zimmer des Bundesministers, weiß ich nicht. Als ich fertig war mit meiner ...
Obmann Dr. Peter Pilz: Das ist nämlich für mich der entscheidende Punkt!Mag. Wolfgang Spinka: Als ich fertig war mit meiner Einsichtsbemerkung, bin ich ins Ministerzimmer gegangen und habe die meinem General vorgelegt und ihn gebeten, den Akt abzuzeichnen.
Mag. Wolfgang Spinka: So. Ich gehe hinein, nicht zum Bundesminister, sondern zum Herrn General, habe die Einsichtsbemerkung dem General vorgelegt. Nach meiner Erinnerung hat es überhaupt kein Gespräch in dieser Phase zwischen Minister und Corrieri gegeben, sondern er hat – so wie das, was ich vorher gemacht habe – die Papiere gelesen, hat meine Einsichtsbemerkung gelesen und hat das abgezeichnet.
Obmann Dr. Peter Pilz: Ja. Und dann hat er es weitergegeben zum Nächsten, zum Generaltruppeninspektor, der hat wieder gelesen ...Mag. Wolfgang Spinka: Der hat auch gelesen, ja.
Obmann Dr. Peter Pilz: ... und hat dann die Einsichtsbemerkung und die zweite Einsichtbemerkung gelesen und hat dann gesagt: Ja, so ist es. – So. Dann war das einmal so weit, dass auch der GTI darauf gestanden ist, Ihre Einsichtbemerkung unterstützt hat. Was hat dann der Minister gemacht?Mag. Wolfgang Spinka: Was ich mich erinnere, ist er aufgestanden und in den Ministerrat gefahren.
Obmann Dr. Peter Pilz: Ja. Also das war fertig. Es war klar, dass bis zum höchsten Beamten des Verteidigungsministeriums sich alle für den Gripen ausgesprochen haben, und mit diesem Ergebnis ...Mag. Wolfgang Spinka: Nein, nein, also da muss ich jetzt widersprechen. Nein! Wir haben der Empfehlung der Bewertungskommission eine Einsichtsbemerkung entgegengesetzt. Also da muss man schon großen Wert darauf legen, weil es ein Unterschied ist! Wir haben uns ja nicht eingebildet, wir wollen jetzt den Gripen haben, sondern wir wollten einen Abfangjäger haben! So. Und uns war es, Corrieri – also bitte, Sie werden ihn noch fragen –, Pleiner war es völlig Wurscht, welcher herauskommt.
Abgeordnete Mag. Dr. Maria Theresia Fekter (ÖVP): Jetzt noch einmal eine Frage im Hinblick auf die zum Schluss getätigte Zwiesprache mit dem Kollegen Pilz: Ihre Einsichtsbemerkung war also nicht gedacht nach dem Motto: die Gripenlobby setzt sich jetzt durch, sondern war eher eine strategische Ansage, um die Entscheidung offenzulassen.Mag. Wolfgang Spinka: So ist es. Ich dürfte das schon sagen, es war eine taktische Einsichtsbemerkung.
Abgeordnete Mag. Dr. Maria Theresia Fekter (ÖVP): Eine taktische Einsichtsbemerkung, die dazu geführt hat, dass man von der Entscheidung des Verteidigungsressorts das in den Ministerrat geschaufelt hat. Ist das richtig?Mag. Wolfgang Spinka: So ist es. Üblicherweise – und das Problem ist ja, dass gerade diese Bewertungskommission, die wir gehabt haben, nicht die erfahrenste war, denn so oft kaufen wir keine Luftfahrzeuge – ging man davon aus, dass das ein Vergabeverfahren ist wie jedes andere. Tatsache ist, dass dem nicht so war, sondern dass eben die Bundesregierung zu entscheiden hatte, und daher haben wir das offengelassen.
Abgeordneter Stefan Prähauser (SPÖ): Eine letzte Frage: Letztendlich hat ja eine Zahlungsvariante zum Zuschlag geführt. Sie haben selbst gesagt, für Sie überraschend in der Form – für mich auch, das gebe ich zu. Aber hat man Ihnen inzwischen diese Variante so erläutern können, nämlich diese 18 Halbjahresraten mit 9 Jahren gerechnet, dass Sie auch nachvollziehen können, warum genau auf diesem einen Punkt ein Produkt – wo Sie selbst gesagt haben, unvorstellbar, dass es das gibt – der Billigstbieter war? Haben Sie das so erklärt bekommen, hat es Sie interessiert, dass Sie es auch wirklich verstehen?Mag. Wolfgang Spinka: Hundertprozentig. Aber nur, Billigstbieter war ja der ...
Abgeordneter Stefan Prähauser (SPÖ): Bestbieter. Entschuldigung.Mag. Wolfgang Spinka: ... Eurofighter nicht, sondern Bestbieter. Und das war er eindeutig.
Ich darf es noch einmal sagen: Die Überraschung bestand ja darin, dass der Gripen nicht mit Abstand gewonnen hat. Das war die Erwartungshaltung. Es kann doch nicht ein Flugzeug, das wirklich um Häuser einfacher ist, nahezu das Gleiche kosten wie die nächste Kategorie.
Das heißt, meine Vermutung ist – die kann ich natürlich nicht beweisen –, dass durch die Erwartungshaltung, dass der Gripen ohnehin herauskommt, die nicht so scharf kalkuliert haben, dass sie auch gewinnen.
Und offensichtlich, weil wir die ersten Bieter waren für das Eurofighter-Konsortium, haben die beim Preis heruntergelassen, was möglich war. Das ist das ganze, wenn man so will, Unglück an der Geschichte, dass Erwartungshaltungen immer auch einen Einfluss haben auf die Kalkulation des „Gesetzten“ – unter Anführungszeichen.
Wir haben das schon einmal gehabt, wenn ich erinnern darf an die Beschaffung der Zielzuweisungs- und Tiefflieger-Erfassungsradar. Damals war auch die Erwartungshaltung: Für die Schweden ist das eine gelaufene Sache. Die haben sich irrsinnig engagiert in Österreich, alle Leute haben das Produkt, alle Leute haben alle Leute gekannt – und in der Bestbieter-Ermittlung kommt im letzten Moment, dann, wenn Preis und Leistung zusammengeführt werden, auf einmal der andere heraus. Alle sind bass erstaunt: Skandal, da muss es irgendwelche Unregelmäßigkeiten geben!
Ich fürchte eben, dass auch hier der Einfluss der Erwartungshaltung auf die Kalkulation der Firma SAAB einen ungünstigen Einfluss genommen hat. Bestätigt wird mir das dadurch – ich habe das schon einmal in einem Ausschuss erwähnt –, dass ich am Tag nach der Bieterentscheidung am Raabplatz durch Zufall den Büroleiter der Firma SAAB in Wien, Herrn Roger Lantz, getroffen und gefragt habe, wie es zu diesem blödsinnigen Preis, habe ich damals gesagt, oder verrückten Preis gekommen ist, mit dem sie verloren haben. Er hat gesagt, er versteht das auch nicht.
Meiner Meinung nach liegt da einfach ein Kalkulationsproblem vor, das zu diesem Ergebnis geführt hat. Ich meine, wir können froh sein, dass wir den Eurofighter wahrscheinlich zu einem Preis gekriegt haben, zu dem ihn kein anderer mehr kriegen wird.
Dr. Peter Corrieri (General i.R.): Dr. Peter Corrieri; Geburtsdatum: 4.4.1938; wohnhaft in 1060 Wien; Beruf: in Pension.
Abgeordneter Walter Murauer (ÖVP): Herr General! Sie haben sich so wie andere hohe Militärs auch immer für den Gripen ausgesprochen. Die Gründe sind bekannt: Die gute Zusammenarbeit über viele Jahre, Jahrzehnte hinweg, die persönliche Kenntnis untereinander und auch die Kenntnis über ein gutes Flugzeug – SAAB Draken ist ja zur Zufriedenheit über lange Jahre über das vorgesehene Ende hinaus geflogen. Jetzt gehe ich davon aus, dass Sie natürlich auch in all Ihren Überlegungen und Intentionen in Richtung SAAB-Draken-Nachfolge gegangen sind und auch die Einsichtsbemerkung, die Spinka gemacht hat, in diese Richtung zu bewerten ist. Sie haben das dann ebenfalls handschriftlich goutiert und gemeint: Jawohl, ich schließe mich an!, oder einen ähnlichen Wortlaut gebraucht. Ich hätte vorerst gerne einmal gewusst, wie Sie zu dem stehen. Wollten Sie unbedingt den Gripen haben, oder welche Informationen standen Ihnen zu diesem Zeitpunkt der Einsichtsbemerkung zur Verfügung, dass Sie sich, obwohl man vielleicht schon oder Sie gewusst haben könnten, dass die Bewertungskommission eher den Eurofighter befürwortet oder empfiehlt, noch einmal für den Gripen aussprechen?Dr. Peter Corrieri: Sehr geehrter Herr Abgeordneter! Ich darf daran erinnern, dass in der Endauswahl, in die engere Auswahl de facto nur mehr zwei Flugzeuge gekommen sind, weil aus mir nicht näher bekannten Gründen die noch vorher verbleibende F-16 ja nicht mehr drinnen war. Die wurde von der Bewertungskommission, soviel mir bekannt ist, ausgeschieden.
Es gab also nur mehr zwei Flugzeuge, und es trifft zu, dass vom Beginn eines neuen Evaluierungsverfahrens – und das hat ja mehr oder minder zumindest in Wurzeln schon mit der Übernahme des Draken begonnen – wir uns durchaus vorstellen konnten, dass das wieder ein SAAB-Flugzeug werden wird, nicht zuletzt aus den Gründen, die Sie bereits genannt haben, nämlich einer gewissen Kameradschaft mit den beteiligten Streitkräften oder Luftstreitkräften. Wir haben ihnen nicht vergessen, wie sie sich bei der ganzen Draken-Angelegenheit verhalten haben, wie kameradschaftlich sie uns geholfen haben.
An sich bin ich als ehemaliger Sektionsleiter, war ich damals als Sektionsleiter verhalten, keine Präferenz für irgendetwas aufzuweisen. Ich habe das auch nicht nach außen gezeigt oder ich habe das auch nicht gehabt. Richtig ist aber, dass die allgemeine Erwartungshaltung de facto auf dem Gripen lag. Das hat sich allerdings dann etwas später geändert, als bekannt wurde, dass der Eurofighter durchaus auch gewisse Chancen hat.
Sie dürfen mir aber glauben, dass auf meiner Führungsebene die Kenntnis um technische und andere Details nicht so ausgeprägt ist wie bei den unmittelbar am Projekt arbeitenden Fachleuten.
Der Vermerk, der hier zur Debatte steht, datiert mit dem 25.6.2002, kam einfach dadurch zustande – ich nehme an, Sie haben schon eine Reihe von Befragungen durchgeführt –, um den Herrn Bundesminister, der ersichtlich nicht daran geglaubt hat, den Eurofighter, vermutlich vor allem wegen seines wesentlich höheren Preises (Abg. Murauer: Verteidigungsminister oder Finanzminister?), im Ministerrat durchzusetzen.
Abgeordneter Walter Murauer (ÖVP): „Bundesminister“, Verteidigungsminister in dem Fall?Dr. Peter Corrieri: Verteidigungsminister, ja.
Um dem Herrn Verteidigungsminister eine zusätzliche politische Option zu eröffnen, unter dem Aspekt, wenn das eine Flugzeug nicht geht, so kann das nicht heißen, dass kein Flugzeug geht, sondern dann muss eben das andere genommen werden, von dem wir zu diesem Zeitpunkt wussten, dass es billiger ist, aber auch nicht die entsprechenden Leistungen wie der Eurofighter aufweist, aber durchaus tauglich war, die Aufgabe zu erfüllen.
Abgeordneter Walter Murauer (ÖVP): Das heißt, dieser Einsichtsvermerk, den Sie mit goutieren, war zur Überlegung, nicht unbedingt noch einmal das andere Flugzeug zu präferieren – weil Sie meinten, Sie hätten keine Präferenz gehabt –, sondern eine strategische Überlegung für nächsten Verhandlungen?Dr. Peter Corrieri: Ja, so kann man das sagen. Wie gesagt, es ging immer um den Aspekt: Der Eurofighter ist nicht durchsetzbar. Dann war sozusagen die Rückendeckung der militärischen Führungsspitze: Dann, Herr Bundesminister, können Sie auch das zweite Flugzeug vertreten. Wir würden dagegen keinen Einspruch erheben.
Abgeordneter Walter Murauer (ÖVP): Warum meinen Sie, dass trotz des Ergebnisses der Bewertungskommission der Eurofighter nicht durchsetzbar gewesen wäre?Dr. Peter Corrieri: Die Meinung stammt nicht von mir, sie stammte vom Herrn Bundesminister. Von der Peripherie her, wir kannten die jährlichen Gefechte um einige Millionen Schilling, die mit dem Finanzminister ausgefochten wurden. Wir kannten das Verhältnis der beiden Minister zueinander. Wir kannten die Absicht, die Budgets eher knapp zu halten, um sie zu sanieren – meistens auf unsere Kosten. Und wir wussten daher, dass die Befürchtung des Ministers: Den Eurofighter durchzuzwingen ist gefährlich!, real war.
Abgeordneter Walter Murauer (ÖVP): Sie wollten also in den Verhandlungen eine zweite Chance wahren, um ein Flugzeug zu bekommen, nämlich eines von beiden, die in der Bewertungskommission dann als die zwei möglichen Varianten zur Verfügung standen?Dr. Peter Corrieri: Sehr geehrter Herr Abgeordneter! Weltweit werden Geschäfte dieser Größenordnung und vor allem bei Flugzeugen, diese Dinge politisch entschieden. Die Soldaten oder die zivilen Fachleute liefern immer nur eine Grundlage dazu, und auf dieser Grundlage entscheiden dann die zuständigen Staatsorgane politisch. Das heißt, das, was wir gemacht haben, war ein Beitrag, um die Handlungsfähigkeit und den politischen Spielraum des Ministers zu erweitern.
Abgeordnete Bettina Stadlbauer (SPÖ): Herr General, ich beginne auch mit der Einsichtsbemerkung. Mich würde Folgendes interessieren: Sie haben damals Recht gegeben – Sie wissen, wovon ich spreche: da, wo Sie sich angeschlossen haben – der Einsichtsbemerkung, nämlich:„Zufolge der festgestellten annähernden Gleichwertigkeit der Angebote und der gegebenen Erfüllung der Anforderungen für die Luftraumüberwachung in Österreich wird vorgeschlagen, dem Produkt mit den geringeren Anschaffungs- und Betriebskosten, also dem GRIPEN von SAAB/Bae, den Vorzug zu geben“.
Und Sie haben dann handschriftlich eben dieser Einsichtsbemerkung Recht gegeben. Mich hätte jetzt einmal vorweg interessiert, was Ihre Beweggründe damals waren, welchen Kenntnisstand Sie hatten, von welchen Informationen Sie ausgegangen sind, welche Akten vorgelegen sind – also wie dieses Procedere war.Dr. Peter Corrieri: Ich sage noch einmal: Es bestand damals die Notwendigkeit, dem Herrn Bundesminister in seiner politischen Handlungsfreiheit zu helfen. Es wurde damals abgesprochen, ...
Generalleutnant Mag. Othmar Commenda (Bundesministerium für Landesverteidigung; Management ÖBH 2010): Mein Name: Othmar Commenda; geboren am 29. Mai 1954; Anschrift: 1190 Wien; Beruf: Offizier.
Mag. Othmar Commenda: Herr Vorsitzender! Meine Damen und Herren! Zu meiner Person ein paar Aussagen, damit Sie mich vielleicht ein bisschen besser einordnen können, welche Aufgaben ich in dem angesprochenen Zeitraum hatte.
Ich wurde im zweiten Quartal 2001 in das Kabinett dienstzugeteilt von meiner Dienststelle – das war auf Veranlassung durch den damaligen Kabinettschef, Brigadier Jilke. Meine Aufgabe damals war es vor allem, die Struktur des Kabinetts zu überarbeiten und auch das Kabinett im Rahmen der so genannten Reorganisation 2002 zu vertreten. Die Reorganisation 2002 hat sich schwergewichtsmäßig mit der Neustrukturierung der Zentralstelle und der gesamten operativen Ebene des Bundesheeres beschäftigt.
Ich hatte zu dem Zeitpunkt – so ab Sommer 2001 – im Prinzip mit dem Projekt Luftraumüberwachungsflugzeug nur dahin gehend Kontakt, dass es im Kabinett eigentlich nur Thema der Medienarbeit gewesen ist. Ich kann mich hier also auch nur an ein einziges Vorkommnis erinnern, wo dem Bundesminister damals dargestellt worden ist, wie dieses Verfahren der Auswahl dieses Flugzeuge stattfindet – da war, wie das üblich ist, die Revision, die Fachabteilungen des BMLV und die damals noch existierende Fliegerdivision anwesend. – Ich hatte hier keine wie immer verantwortliche Rolle in dem System.
Mit Frühjahr 2002, nach Abgang des damaligen Kabinettchefs – damals dann Divisionär Jilke – wurde ich mit der Führung des Kabinetts beauftrag. Ich war also nicht im klassischen Sinne Kabinettchef – das war ich dann erst ab Juli/August 2002 –, ich war mit der Führung beauftragt. Auch hier war es zunächst einmal noch meine Aufgabe, wieder vor allem die Reorganisation 2002 zu betreuen und auch die Einführung des Transportflugzeuges C 130, das ja praktisch zufällig parallel mit dem Luftraumüberwachungsflugzeug entschieden worden ist.
Ab März habe ich dann natürlich auch mehr und mehr den Druck bekommen, mich in den Bereich dieses Flugzeuges und dieses Projektes einzubringen, da ich das in meiner Verantwortlichkeit ja machen musste. Zu dem Zeitpunkt war der Projektbeauftragte im Kabinett der Erste Sekretär des Bundesministers Scheibner, Günther Barnet.
Als ich dann begonnen habe, mich mit dem Eurofighter, der dann entschieden worden ist, oder dem damaligen Luftraumüberwachungsflugzeug zu beschäftigen, gab es für mich folgende Aufträge durch den Bundesminister:Das Erste war einmal: Das Kabinett hat sich eindeutig aus der Sache herauszuhalten – also es kann keine Weisungen an die Kommission geben,
das Zweite war, er möchte einen breiten Wettbewerb haben, dafür soll ich sorgen,
das Dritte war, dass alle Bewerber gleichwertig und gleich zu behandeln sind,
das Vierte war, dass ich den Auftrag hatte, auf Kabinettsebene das Bindeglied zum Finanzministerium darzustellen, und ich hatte auch den Auftrag, wenn vom BMF Unterlagen angefordert worden sind und das machbar und auch zulässig war, nach Genehmigung durch den Bundesminister – das ist ganz wichtig! – diese zu erheben und zu übermitteln. Und ich habe es als meine ganz persönliche Aufgabe auch angesehen, eigentlich den Minister hier im Rahmen dieses Projektes vor Schaden zu schützen.
Es gibt einen Ausspruch des Abgeordneten Anton Gaál – den habe ich mir gemerkt –, der gesagt hat, dass jedes Projekt im Bundesministerium für Landesverteidigung, das mehr als 1 Milliarde Schilling beansprucht, wird zum Skandal. Daher war es also die Aufgabe, alles zu unternehmen, dass man nicht den Eindruck hat, das Kabinett würde irgendwie Einfluss auf diese Entscheidungsfindung treffen.
Minister Scheibner hat in meinen Augen auch sehr genau gewusst, dass das ein politisches „Minenfeld“ ist. Und man hat ja auch gesehen, dass am 25.6.2002, also unmittelbar nachdem ein erstes verwertbares Ergebnis da war – nämlich der Endbericht der Kommission –, am gleichen Tag am Abend in „Zeit im Bild“ – 1 oder 2, das weiß ich nicht mehr – bereits diese Einsichtsbemerkung des Divisionärs Spinka abgedruckt war.
Das zu meiner Rolle während dieses gesamten Prozesses. – Danke schön.
Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Herr Generalmajor, ich möchte mich von der zeitlichen Einordnung her im Wesentlichen jetzt auf den Juni 2002 konzentrieren, beginnend mit dem 25. Juni, also jenem Tag, wo am Vormittag der so genannte Endbericht der Bewertungskommission übermittelt wurde. Sie waren anwesend, als Brigadier Katter die Ergebnisse übermittelt hat. Stimmt das?Mag. Othmar Commenda: Jawohl, war ich.
Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Wie hat sich das zugetragen?Mag. Othmar Commenda: Im Prinzip war das so, dass der Herr Bundesminister – und da muss man den 24. einschließen – am 24. am Abend den Auftrag gegeben hat, nachdem ihm – das war in etwa in dem Zeitraum 18, 19 Uhr bis 21, 21.30 Uhr – die zusammengeführten Ergebnisse der Nutzwerte und der Kostenwerte präsentiert wurden. Minister Scheibner hat dann am Schluss entschieden, dass bis zum nächsten Tag, bis zum 25.4., in etwa 8 Uhr, dieser Endbericht zu fertigen wäre. Mit diesem Auftrag ist der Brigadier Katter abgetreten, und wir wussten, dass am nächsten Tag, praktisch vor dem Weg des Ministers in den Ministerrat, ihm dieser Bericht übermittelt wird.
Es war dann so, dass wir uns in der Früh, so in etwa halb neun, gesammelt haben im Vorzimmer des Herrn Bundesministers; deshalb halb neun, weil wir schon wussten, dass der Termin durch Brigadier Katter nicht einhaltbar ist. Er hat angerufen und gesagt, er wird sich verspäten. Es waren – die Reihenfolge kann ich nicht mehr sagen – in etwa anwesend Divisionär Spinka, Divisionär Steiner. Ich kann nur sicherheitshalber dazusagen, Spinka war der verantwortliche Gruppenleiter, Steiner war der Leiter der Revision. Es kam General Corrieri, Leiter der Sektion IV, General Pleiner, Generaltruppeninspektor. Es waren die Adjutanten anwesend, es war meine Wenigkeit anwesend. Ich weiß nicht, ob der Ministerialrat Wall, Leiter der Einkaufabteilung, schon hier war. Mit etwas Verspätung kam eben dann Katter mit dem Endbericht.
Ich nehme an, dass Sie auch wissen wollen, wie es zu der Einsichtsbemerkung kam.
Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Durchaus. Allerdings Sie haben selber den 24. in eine logische Einheit gestellt. Das motiviert mich nur noch zur Nachfrage. Am 24. ist ja zunächst nur ein so genannter Ergebnisbericht der Bewertungskommission vorgelegen. Hat man dann bei Bundesminister Scheibner darüber diskutiert, dass auch ein Endbericht mit dem Unterscheidungsmerkmal – ich kürze wieder ab – einer so genannten Vergabeempfehlung, nämlich durch die Kommission selbst, sei es durch Abstimmung, herbeizuführen ist?Mag. Othmar Commenda: Jawohl, das war genauso. Im Prinzip hat der Auftrag des Herrn Bundesministers gelautet, bis zum nächsten Tag einen Endbericht mit einer Vergabeempfehlung vorzulegen. Es wurde dort auch darauf hingewiesen, dass die möglichst einstimmig sein soll. Das war ein Ersuchen, und es war auch das Ersuchen des Ministers Scheibner, dass diese Vergabeempfehlung eine positive sein soll. Sie wissen, man kann sie positiv und negativ schreiben, also die eine ist es nicht geworden, weil ..., oder die eine ist es geworden, weil ...
Das war sozusagen der Auftrag des Herrn Bundesministers. Er hat dort auch gesagt – das kann ich mich erinnern –, weil er um 9.30 Uhr Richtung Ministerrat zum Herrn Bundeskanzler wegfährt.
Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Klar. Wie war da die Erwartungshaltung am Vorabend des 24.? Das Ergebnis der so genannten Kosten-Nutzwert-Analyse war ja im Wesentlichen der Kern dieser Mitteilung, und da war ja ein Ergebnis erkennbar, das der Politik relativ viele Möglichkeiten offen lässt: zwei Zahlungsvarianten Eurofighter als Zweitgereihter, eine Zahlungsvariante Erstgereihter. Wie hat man diesen Umstand am 24. am Abend dort besprochen oder gewertet?Mag. Othmar Commenda: Es wurde das natürlich durchdiskutiert. Der Herr Bundesminister Scheibner hat die Herren gefragt. Begründung: Es gab ja auch im Rahmen des Vortrages eine klare Darstellung der Chronologie dieses Verfahrens noch einmal vor dem Minister mit dem so genannten Ergebnis der Nutzwerte und der Kostenwerte und dieser Zusammenführung der beiden, so dass eigentlich alles, was auf dem Tisch gelegen ist, die Grundlage gewesen ist für einen Endbericht und eine Vergabeempfehlung.
Scheibner hat dann am Schluss gesagt, er ersucht bis zum nächsten Tag in der Früh das durchzuführen. Es wurde ihm dann auch dort zugesagt, dass das möglich sei. Ich kann mich sehr gut erinnern. Mir persönlich war sehr klar, dass das ein sehr knapper Zeitraum war, eben 21 Uhr bis nächsten Tag 8 Uhr. Es war dort die Aussage, es sind im Prinzip alle Berichte der Unterkommissionen fertig, es fehlen nur noch ein paar Daten, die zusammenzuführen wären. Im Endeffekt würde für die Abstimmung, also für diese Einstimmigkeit der Unterkommissionen, eine Besprechung morgen einberufen. Da war zunächst die Zeit noch irgendwo bei 7 Uhr, das hat sich aber dann etwas nach vor geschoben, und mein Eindruck war dort eindeutig, dass das alles kein Problem sei. Der Bericht ist dann ja auch, wie Sie wissen, am nächsten Tag mit etwas Verspätung vorgelegt worden.
Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Ja, das ist alles so rekonstruierbar. Mich interessiert jetzt aber noch, ob es der Sache nach eine Verständigung gegeben hat, oder offen ausgesprochen: Eine einhellige Empfehlung, gut und schön, aber angesichts dieser mittlerweile zur Berühmtheit gelangten zwei Zeilen mit den drei Spalten, was war jetzt eigentlich die Erwartung oder die Überlegung, wie diese Empfehlung ausschauen soll?
Man musste ja aus vielen Befragungen und aus anderen Dokumenten den Eindruck gewinnen, dass zu dem Zeitpunkt und eigentlich darüber hinaus Bundesminister Scheibner eine Präferenz für den Gripen hat. Was will er jetzt mit der einhelligen Empfehlung?Mag. Othmar Commenda: Bundesminister Scheibner hat eines nicht gemacht: Er hat nicht gesagt, ich wünsche mir von der Kommission den Flieger X oder Y. Das hat er nicht gemacht. So klug war und ist er. Es wurde natürlich noch einmal die Thematik Life-Cycle-Costs besprochen, und ich und wir alle – das gebe ich zu – sind davon ausgegangen, dass auf Grund der gesamten Vorgeschichte die Kommission sich vermutlich für den Gripen entscheiden wird. Es war im Prinzip eigentlich in dem Glauben keine Notwendigkeit, hier irgendetwas zu artikulieren. Es kam dann am nächsten Tag, wie Sie wissen, anders, und das war ja dann die große Überraschung für alle. Es war ja jeder in einem Glauben auf Grund von Hunderten von Details, die Sie vermutlich von allen Experten hier gehört haben. Das war der Grund, warum eigentlich jeder so auf den Gripen fixiert war.
Brigadier Dipl.-Ing. Andreas Knoll (Bundesministerium für Landesverteidigung; Leiter des Militärstabs Luft): Mein Name: Dipl.-Ing. Andreas Knoll; geboren am 29.3.1948, wohnhaft in Geretsberg, Oberösterreich; Beruf: Offizier.
Dipl.-Ing. Andreas Knoll: Herr Vorsitzender! Meine Damen und Herren! Ich wurde als Leiter Materialstab Luft als Auskunftsperson geladen. Vor der Befragung durch Sie möchte ich gerne die Gelegenheit ergreifen, ein paar Worte über mich, meine Dienststelle, meine Dienststellung und meine Aufgabenstellung und Tätigkeit in diesem Projekt abgeben.
Zu meiner Person: Ich bin 1967 in das Österreichische Bundesheer eingetreten. 1971 wurde ich als Technischer Offizier in Wiener Neustadt ausgemustert und habe noch im selben Jahr an der Technischen Universität Wien mit dem Studium der Nachrichtentechnik begonnen. Nach der erfolgreichen Beendigung des Studiums 1978 habe ich 1979 im Kommando der Fliegerdivision meinen Dienst angetreten und war dort für die technischen Bereiche der bodengestützten Luftraumüberwachung, der Avionik, in Luftfahrzeugen tätig.
1985, kurz nach der Vertragsunterzeichnung für das Luftfahrzeugsystem SAAB 35, wurde ich in das BMLV zum Armeekommando versetzt und habe mich bis 1991 mit Schwergewicht mit der Einführung dieses Systems und dessen Betriebsaufnahme beschäftigt.
1991, mit der Auflösung des Armeekommandos, war ich kurz Angehöriger der Sektion IV im Bundesministerium für Landesverteidigung und bin dann in die Sektion des Generaltruppeninspektors gewechselt.
Nach 10 Jahren Tätigkeit im Bereich Planung, Telekommunikation und Informationstechnik kehrte ich mit Anfang 2001 wieder in die Luftstreitkräfte zurück und wurde Leiter der Abteilung Luftfahrttechnologie im damals zum Kommando Fliegerdivision gehörenden Materialstab Luftfahrttechnik. Der Kommandant der Fliegerdivision war damals Generalmajor Kritsch, der Leiter des Materialstabes Luftfahrttechnik Brigadier Dipl.-Ing. Münzer – inzwischen Generalmajor i. R.
In diese Zeit, in der ich Leiter der Abteilung Luftfahrttechnologie war, fällt die Ausschreibung und Bewertung der Nachfolge des Abfangjägers und die Entscheidung für das System Eurofighter.
Ebenso habe ich 2002, noch als Leiter Luftfahrttechnologie, die Vertragsverhandlungen im Bereich Technik aufgenommen.
Mit der Reorganisation 2002 wurde das Kommando Luftstreitkräfte gebildet und Generalmajor Wolf der Kommandant. Der damalige Leiter des MSL ist mit Ende Jänner oder Feber – ich bin mir nicht mehr ganz sicher – in den Ruhestand getreten. Nach einer vertretungsweisen Leitung des MSL durch einen anderen Offizier wurde ich mit 1. Mai 2003 als Leiter des Materialstabs Luftfahrttechnik berufen.
Zum Zeitpunkt des Vertragsabschlusses war ich Leiter des Materialstabs Luftfahrttechnik. Heute – oder genauer gesagt: seit 1. September 2006 – ist der Materialstab Luft, nicht mehr Luftfahrttechnik, eine dem BMLV direkt nachgeordnete Dienststelle, mit nahezu unveränderten Aufgaben gegenüber dem Materialstab Luftfahrttechnik, der zum Kommando Luftstreitkräfte gehört hat.
Ich bin nicht Mitglied der Projektgruppe zur Einführung der Eurofighter. Da der MSL aber im Rahmen seiner Dienstanweisung die Aufgabe hat, bei der Einführung von Systemen die Zentralstelle zu unterstützen – aus meiner Organisation arbeiten rund 50 der rund 119 Damen und Herren vorwiegend bei der Einführung des Eurofighter –, bin ich über den Fortgang des Projektes, wenn auch nicht in allen Details, gut informiert.
Meine Aufgabe besteht vorwiegend darin, die Koordination der Projektbearbeitung im Bereich Technik/Logistik mit der Betreuung der anderen zehn Flotten sicherzustellen und die Mitarbeiter so anzuleiten, dass nach Übernahme der Eurofighter durch Österreich der Betrieb unter Anwendung der geltenden Regeln sichergestellt ist.
Darüber hinaus wäre ich vorbereitet – aber das würde wahrscheinlich zu lange dauern –, über die Punkte, wo ich vermute, dass ich befragt werde, weil hier mein Name in diesem Zusammenhang genannt ist – das ist die Bewertung und die Güteprüfung –, etwas zu sagen. Ich möchte das jetzt aber nicht zu lange machen und überlasse es dem Herrn Vorsitzenden, mich dann entsprechend aufzufordern und zu fragen. – Danke.
Abgeordnete Mag. Dr. Maria Theresia Fekter (ÖVP): Herr Brigadier Knoll, Sie waren ja in der Bewertungskommission für die Technik zuständig. Jetzt habe ich einmal grundsätzlich die Frage: War es, wenn so unterschiedliche Geräte wie Anbot Gripen, Anbot Eurofighter sozusagen zu bewerten sind, nicht enorm schwierig? Was das technische Potential angeht, hat irgendjemand einmal gesagt: zwischen einem Polo und einem Audi A 8 – und wie will ich das dann vergleichen? Sie waren ja für die Technik zuständig. Wie ist man damit umgegangen?Dipl.-Ing. Andreas Knoll: Das ist extrem schwierig, im Nachhinein betrachtet, und deswegen hat das auch zu dieser Meldung, aus der ich vorhin zitiert habe, geführt, in der ich darauf hingewiesen habe, welche Probleme dabei auftauchen. Aber wir hatten keine Chance. Es war ein Bewertungskatalog vorgegeben, und das hatten wir zu bewerten, gleichgültig, ob ich da Schwierigkeiten sehe oder nicht. Das ist okay. Null Punkte, fünf Punkte, acht Punkte, zehn Punkte – eigentlich der eine einmal hier mehr Punkte, weil er eigentlich wirklich über ... und das nicht vergleichbar ist. War aber nicht möglich. Bewertungskatalog – ja, schwer.
Abgeordnete Mag. Dr. Maria Theresia Fekter (ÖVP): Welches Gerät wurde durch die Art und Weise des Systems der Bewertung bevorzugt und welches benachteiligt im Hinblick auf das technische Potential?Dipl.-Ing. Andreas Knoll: Das ist meine persönliche Meinung, die auch da niedergeschrieben habe in dieser Meldung. – Darf ich ganz kurz wieder nachschauen, wie ich es formuliert habe?
(Die Auskunftsperson blättert in ihren Unterlagen.)
Ich zitiere: Da jedoch mit dem oben angeführten Unterschieden auch kostenmäßige Unterschiede naturgemäß verbunden sind, musste das gewählte Bewertungsverfahren zu Verzerrungen zugunsten der weniger leistungsfähigen, älteren, mit erwartbarem geringerem Aufwuchspotential ausgestatteten Luftfahrzeugen führen. Da der mathematische Abstand zwischen den in der Endauswahl befindlichen Typen sehr gering ist, wirken sich die nunmehr zutage getretenen Schwachstellen des Bewertungsverfahrens überproportional aus. Kurz zusammengefasst: Gering höhere Kosten bedeuten eine wesentliche Leistungssteigerung, verbunden mit einem wesentlich erhöhten Zukunftspotential. – Zitatende.
Abgeordneter Walter Murauer (ÖVP): Damit es nicht zu lange dauert, die ganze Litanei verlange ich nicht ab, aber es ist sicher interessant. (Obmann-Stellvertreter Mag. Gaßner übernimmt den Vorsitz.)Dipl.-Ing. Andreas Knoll: Sagen wir einmal: schneller steigen. Da gibt es Tabellen, die man vergleichen kann. Also bitte, mein Zahlengedächtnis ist nicht so gut, aber da geht es in 10 000 Meter um 48 Sekunden. Ich weiß noch, dass irgendwo auf einer Tabelle steht, 48 Sekunden ist der Gripen später oben.
Der Sichtbereich. Sie brauchen nur nachzuschauen, was wir bewertet haben, wo der Gripen weniger hat.
Zwei Triebwerke: erhöhte Sicherheit. In meinen Augen für Österreich unheimlich wichtig. Und dabei kaum höherer Treibstoffverbrauch. Treibstoff ist ja marginal bei dem ganzen Geschäft, aber kaum erhöhter Treibstoff. Die Möglichkeit sozusagen, auch viel länger im Luftraum zu bleiben, weil der Eurofighter Überschall auch fliegt ohne Nachbrenner. Na super, das ist völlig klar, kann mehr tragen.
Das ist einfach auch das modernere Konzept, die Entwicklungsmöglichkeiten; das, wie ich es da auch geschrieben habe. Da gibt es ...
Abgeordneter Walter Murauer (ÖVP): Die Nutzwertpunkte, Herr Brigadier. Glauben Sie, hat man dies alles zwischen Gripen und Eurofighter berücksichtigt, den Unterschied 902 zu 941? Hat Eurofighter alle diese Nutzwertpunkte im vollen Ausmaß bekommen können?Dipl.-Ing. Andreas Knoll: Nein, das … – Vorgeschrieben war dieses Bewertungsverfahren, wir haben uns an das gehalten. Über Bewertungsverfahren kann man auch unterschiedlicher Meinung sein. Dieses Bewertungsverfahren war durchzuziehen, wir haben das durchgezogen. Aber nach dem Gefühl sind aus meiner Sicht, wie ich das erlebt habe, wie ich das wahrgenommen habe, dem Gripen eher Vorteile daraus erwachsen als dem Eurofighter. Der Eurofighter hätte sozusagen noch mehr Punkte habe müssen. (Abg. Murauer: Noch mehr bekommen können!) Ja, das schreibt übrigens auch der Rechnungshof.
Abgeordneter Walter Murauer (ÖVP): Die Nutzwertpunkte, Herr Brigadier. Glauben Sie, hat man dies alles zwischen Gripen und Eurofighter berücksichtigt, den Unterschied 902 zu 941? Hat Eurofighter alle diese Nutzwertpunkte im vollen Ausmaß bekommen können?Dipl.-Ing. Andreas Knoll: Nein, das … – Vorgeschrieben war dieses Bewertungsverfahren, wir haben uns an das gehalten. Über Bewertungsverfahren kann man auch unterschiedlicher Meinung sein. Dieses Bewertungsverfahren war durchzuziehen, wir haben das durchgezogen. Aber nach dem Gefühl sind aus meiner Sicht, wie ich das erlebt habe, wie ich das wahrgenommen habe, dem Gripen eher Vorteile daraus erwachsen als dem Eurofighter. Der Eurofighter hätte sozusagen noch mehr Punkte habe müssen. (Abg. Murauer: Noch mehr bekommen können!) Ja, das schreibt übrigens auch der Rechnungshof.
Obmann Dr. Peter Pilz: Dann bitte ich um Ihre Erklärung.GenMjr Peter Steiner: Sehr geehrter Herr Vorsitzender! Geschätzte Damen und Herren! Hoher Ausschuss! Ich darf vielleicht ganz kurz die Aufgabenstellung der Gruppe Revision im Allgemeinen und im Besonderen in der Causa Eurofighter erläutern. Die gesetzliche Grundlage zur Installierung der Revision ist im § 7 Absatz 4 des Bundesministeriengesetzes gegeben. Ausgestaltet wird die Aufgabenstellung der Gruppe Revision im besonderen durch die Revisionsordnung die durch den Bundesminister 2004 erlassen wurde. In dieser Revisionsordnung sind im wesentlichen vier Aufgabenbereiche umschrieben. Es ist zum einen die Revision, eine Systemrevision die ex post durchgeführt wird. Als zweite Aufgabenstellung die Begleitende Kontrolle. Die dritte Aufgabenstellung ist die Beratung bei organisatorischen Projekten und viertens die Bearbeitung von Rechnungshofangelegenheiten.
Die Begleitende Kontrolle wird derart durchgeführt dass die Gruppe Revision die jeweiligen Einleitungsakte und den Vertrag prüft. Dazwischen findet an und für sich keine Prüfung statt. Die Begleitende Kontrolle ist insofern eng verknüpft mit den Rechnungshofangelegenheiten als durch die Prüfung des Rechnungshofes wenn Sie wollen ex post eine Recherche durch die Gruppe Revision ausgelöst wird dahingehend um notwendige Informationen zu erhalten und dementsprechende Gegenäußerungen zum Rechnungshofbericht durchführen zu können. Also auf diese Art und Weise haben wir dann tieferen Einblick in den jeweiligen Beschaffungsvorgang. Sonst beschränkt sich die Prüfung eben auf den Einleiter und auf den Vergabevorgang.
Ich persönlich habe relativ wenig unmittelbare Wahrnehmungen da meine Informationsquellen meine Mitarbeiter sind. Die Gruppe Revision besteht aus drei Abteilungen A, B, C. Die Revisionsabteilung A war also zuständig für die Causa Eurofighter. Hier werde ich informiert beziehungsweise wenn ich Aktenrecherchen durchführe oder Informationen von Mitarbeitern und sonstigen Bediensteten bekomme, gewinne ich die notwendigen Kenntnisse. Aber unmittelbare Wahrnehmungen habe ich also relativ wenige. Soweit fürs Erste.
Abgeordnete Mag. Dr. Maria Theresia Fekter (ÖVP): Wir wissen, dass im Hinblick auf das Preisgefüge es ja dann Überraschungen gegeben hat, nämlich dass der Eurofighter für alle Experten eigentlich „günstig“ angeboten worden ist und der Gripen eigentlich „überteuert“. Teilen Sie diese Einschätzung?Peter Steiner: Diese Einschätzung teile ich. Es war also wirklich die große Überraschung, die Preispolitik der Firma SAAB. Wir haben im RFI uns Preisinformationen eingeholt, um abschätzen zu können, inwieweit hier das Beschaffungsvolumen ausschaut. Diese Zahlen haben bei weitem nicht gestimmt, weil im RFI war für das Gesamtprogramm 25 Milliarden angegeben und es war dann natürlich die Preisgestaltung um ein Vielfaches mehr.
Im Wesentlichen war dann im Bewertungsmengengerüst ein Preisunterschied zwischen Eurofighter und SAAB Gripen von sieben Prozent, also sechs und acht, irgendwas auf alle Fälle es war eklatant hoch. Und was uns dann besonders gefreut hat, dass im September ein sogenanntes Angebot gekommen ist, wo dann gestanden ist, jetzt bieten sie es um 1 400 an. Das war dann für uns eigentlich überhaupt nicht mehr verständlich. Und mit diesen Zahlen wurde dann auch diskutiert oder operiert. Es war für uns nicht nachvollziehbar, warum dieser Preis so hoch war.
[...]
Abgeordnete Mag. Dr. Maria Theresia Fekter (ÖVP): Genau dieser mathematische Vorgang hat die Betriebskosten nicht umfasst oder waren die ursprünglich drinnen und sind dann herausgeflogen. Wie war das bei den Betriebskosten?Peter Steiner: Man muss Folgendes sagen. Die Aussage, die auch gelesen habe in den Protokollen, dass die Betriebskosten keine Rolle gespielt haben, kann ich in dieser Form teilen aus dem einfachen Grund, weil er die Bereitstellungskosten nämlich als Ersatzmaterial............Board Equipment und diese Dinge, also die Fixkosten, die dann als Abschreibungskomponente eingehen in die Betriebskostenrechnung mitberücksichtigt wurden. Aber zum damaligen Zeitpunkt wurden Leistungen ausgeschrieben und kein konstruktiver Bauzustand weder Tranche 1 noch 2 sondern Leistungen. Und diese Leistungen wurde in Relation zu Preisen gesetzt und auch Logistikleistungen und Logistikleistungen so weit sie im Wettbewerb vergleichbar sind. Das heißt sie können oder wir konnten auf Grund im Rahmen dieses Verfahrens zum Zeitpunkt der Typenentscheidung Betriebskosten im klassischen Sinn noch gar nicht eruieren da zu diesem Vorgang ja der Bieter notwendig ist. Sie haben völlig unterschiedliche Systeme. Ein Gesamtsystem SAAB Gripen können Sie nicht vergleichen mit einem Gesamtsystem Eurofighter. Sie haben das Grundsystem. Sie haben das herstellerabhängige Supportsystem und sie haben die herstellerunabhängigen Systemteile. Sie haben in etwa 10 Subsysteme in diesem Gesamtsystem, das ist hoch komplex und sie müssen sich erst schrittweise herannähern an die Kostenwahrheit.
Der Vertrag, wo jetzt das Angebot in Service Support ist jetzt soweit geplant, dass mit der Firma Eurofighter das Angebot gemacht werden kann. Das heißt allein dieser Planungsvorgang hat Jahre gedauert, um vernünftige oder diese tatsächlichen Kosten jetzt verhandeln zu können.
theoderich hat geschrieben:Herr Generalleutnant - für diese zwei Aussagen bekommen Sie von mir ein dickes MINUS. Ausgerechnet Commenda müsste wissen, dass das Bundesheer mit gerade mal 15 Jets kaum in der Lage ist, die Aufgabe der Luftraumüberwachung wahrzunehmen - von Luftraumsicherung kann gar keine Rede sein. Und dass das Heer die Saab JAS-39 "Gripen" empfohlen hätte, ist Unsinn.
Milizler hat geschrieben:Die Aussage zur Stückzahl der Eurofighter verstehe ich so. Er kennt im Nachhinein die Fakten über die finanzielle Abwicklung, sprich keine Sonderfinanzierung sondern Finanzierung aus dem laufenden Budget und da hätte eine größere Stückzahl mit Sicherheit noch weniger Spielraum für den Rest des Heeres zugelassen.
iceman hat geschrieben:Urspr. Favorit für den Draken war eigentl. die F-16: tausendfach bewährt, genügend Ersatzteile, jahrelange Erfahrungswerte. Hatte aber einen Haken: Bei gebrauchten Rüstungsgütern gibt es keine Gegengeschäfte.
Abgeordneter Walter Murauer (ÖVP): Herr Bundesminister außer Dienst! Sie sind ja durchaus schon einige Male bei uns gewesen, und wir durften verschiedene Fragen an Sie richten. Manche Fragen wurden des Öfteren schon an Sie gestellt, und Sie durften immer wieder die richtige Erklärung wiederholen. Mich würde zusätzlich vielleicht noch einmal die Differenz zwischen Ihrem Ministerium und dem Verteidigungsministerium interessieren.
In der Befragung des Kollegen Scheibner und anderer ist durchaus sehr deutlich herausgekommen, dass das Finanzministerium gesagt hat: Im Prinzip einmal keine Flieger, wenn, dann gebrauchte F-16. F-16 oder keine Flieger, war dann das Letzte.
Das Verteidigungsministerium hingegen ist davon ausgegangen, dass nach den Aufgabenstellungen 24 plus 6 dem entspricht, was man vom Militär anfordert und was unbedingt notwendig ist, um den Luftraum lückenlos zu überwachen.
Vielleicht könnten Sie uns noch einmal erläutern: Wie lange konnte Ihre Überlegung der F-16 aufrechterhalten werden? Warum und wann gab es dann diesen totalen Schwenk, dass Sie gesagt haben, okay, wir nehmen die Eurofighter und budgetieren auch die Betriebskosten bis zu einem bestimmten Betrag beim Budget des Landesverteidigungsministeriums und was dann darüber geht, übernimmt das Finanzministerium? Vielleicht könnten Sie uns das noch einmal genauer schildern, wie Sie da vorgegangen sind und wie sich das abgespielt hat.Mag. Karl-Heinz Grasser: Sehr gerne, Herr Abgeordneter Murauer. Darf ich, Herr Vorsitzender, oder? (Obmann Dr. Pilz – der im gerade im Gespräch mit Abg. Mag Gaßner ist –: Ja!) Danke vielmals! Ich kann mir ja das Wort nicht selbst nehmen. (Obmannstellvertreter Mag. Gaßner übernimmt den Vorsitz.)
Die wesentliche Auseinandersetzung, die wir zwischen Landesverteidigungsministerium und Finanzministerium gehabt haben, war zum Ersten, dass das Landesverteidigungsministerium gesagt hat, es müssen neue Flugzeuge sein, und wir haben gesagt – wie Sie das richtig bemerkt haben –, am liebsten keine Flugzeuge, und wenn es Flugzeuge geben muss, dann gebrauchte Flugzeuge. Damals haben sich die gebrauchten F-16 angeboten mit einem Preis von plus/minus – das ist jetzt wirklich über den Daumen gesagt, aber soweit ich mich erinnern kann – rund einer Milliarde €, eventuell sogar darunter.
Also das heißt, die wesentliche Diskussion war: Neue Flugzeuge einerseits versus keine beziehungsweise gebrauchte andererseits. Und die zweite Diskussion, die wir geführt haben, war, dass das Verteidigungsministerium gesagt hat, 24 plus 6, also im Idealfall 30 Stück, die zu beschaffen sind – 24 Einsitzer, 6 Zweisitzer –, und wir haben gesagt, je weniger, desto besser. Das war einfach logischerweise mit unserer budgetären Position zusammenhängend. Weniger Flugzeuge kosten weniger Geld. Das war die sehr simple Annahme, die wir hier vorgenommen haben.
Sie haben gefragt: Bis wann wurden diese Positionen aufrechterhalten? – Eigentlich bis zum 2. Juli, weil wir auch am 2. Juli in der Früh noch die Position vertreten haben, dass die gebrauchte F-16 – nämlich 2. Juli 2002, also dem Tag der Typenentscheidung – aus unserer Sicht die beste Kosten-Nutzen-Relation, Kosten- Leistungs-Relation gehabt hätte, für Österreich ausreichend gewesen wäre, für Österreich zu einer deutlichen Verbesserung der Luftraumüberwachung nach dem System Draken geführt hätte. Daher war das für uns die präferierte Lösung. Man muss da unterscheiden, dass das Bundesheer, also das Landesverteidigungsministerium, die F-16 schon vorher natürlich ausgeschieden hat, denn das Militär hat ein ganz normales Ausschreibungsverfahren – das Sie kennen, das auch in den Akten vorliegt – durchgeführt, und in diesem Ausschreibungsverfahren hat man dann entsprechende Bewertungen vorgenommen, und hier wurde, wie Sie wissen, die F-16 ausgeschieden.
Abgeordneter Walter Murauer (ÖVP): Sie waren aber trotzdem noch auf F-16?Mag. Karl-Heinz Grasser: Wir haben trotzdem auf der F-16 bestanden, und zwar deswegen, weil wir gesagt haben, wenn man politisch eine Entscheidung treffen will, dann kann man natürlich jenseits der Vergabeverfahrens und der Ausschreibung eine politische Entscheidung in militärischen Beschaffungen treffen. Wir haben gesagt, das ist auch zu argumentieren, denn ich traue mich überall hinzustellen und zu sagen: Passt auf, wir haben gebrauchte F-16 gekauft. Die kosten – jetzt wieder plus/minus – eine Milliarde Euro. Im Vergleich zu allen anderen neuen Geräten ist das in etwa der halbe Kaufpreis. Daher Verbesserung der Luftraumüberwachung einerseits, halber Kaufpreis andererseits – eine Lösung, die sicherlich auch mindestens 20 Jahre gehalten hätte. Aus unserer Sicht war es daher die präferierte Lösung.
Ich habe bis zum Schluss zumindest gehofft, dass man eine politische Entscheidung jenseits des Vergabeverfahrens macht und daher in Kauf nimmt, zu sagen: Okay, Vergabeverfahren durchgeführt, das Vergabeverfahren hätte zu einer anderen Lösung geführt, aber politisch hätte man das dann als die gesamthaft beste Lösung sehen können. Sie wissen, dass sich diese Position nicht durchsetzen ließ. Das hat sich am 2. Juli herausgestellt.
Abgeordneter Walter Murauer (ÖVP): Also Sie haben bis zum 1. Juli praktisch diese Meinung vertreten und wollten nach wie vor F-16 hier präferieren?Mag. Karl-Heinz Grasser: Auch am 2. Juli in der Früh noch. Ja.
Abgeordneter Walter Murauer (ÖVP): Auch am 2. Juli in der Früh noch. Dann hat man Ihnen die Ergebnisse der Bewertungskommission entsprechend dargelegt, und Sie haben dann gesagt, okay, wir nehmen, aus welchen Gründen immer, die Eurofighter, und haben sich der allgemeinen Meinung angeschlossen?Mag. Karl-Heinz Grasser: Es war am 2. Juli in der Früh die Diskussion. Sie kennen die Protokolle. Sie wissen, dass wir in der Woche vom 25. bis zum 2. ziemlich heftig und auch konfliktreich hin und her diskutiert haben, vor allem der Verteidigungsminister und ich, und am 2. ist es darum gegangen, diese Positionen irgendwie zusammenzuführen. Ich habe damals auch befürchtet, dass sich eine Entscheidung nicht weiter hinauszögern ließe, weil am 25.6., glaube ich, eigentlich die Entscheidung schon hätte getroffen werden sollen. Ich habe damals gesagt, die Entscheidung ist für mich noch nicht reif, wir müssen uns noch die Life Cycle Costs anschauen, ich möchte Argumente haben, warum die F-16 tatsächlich ausgeschieden wurde, und die Diskussion über die F-16 eben weiterhin führen.
Das haben wir in dieser Woche auch gemacht, und am 2. Juli war dann klar: Es muss eine Entscheidung geben. Sie wurde zumindest vehement eingefordert von der Spitze der Koalition und von den anderen Regierungsmitgliedern, und daher hat man dort eine Grundsatzdebatte geführt, sozusagen neue Flugzeuge versus gebrauchte Flugzeuge.
Ich habe zur Kenntnis genommen, dass praktisch die gesamte Regierung für neue Flugzeuge war, und man hat auch argumentiert: Wir haben ein Ausschreibungsverfahren gemacht, daher halten wir uns auch an dieses Ausschreibungsverfahren.
Ich habe dann, nachdem ich erkannt habe, ich bin allein mit meinen gebrauchten Flugzeugen, natürlich eingebracht: Gut, neue Flugzeuge, ein Ausschreibungsverfahren hat es gegeben. Aber dann war einfach die Frage: Wer ist der Bestbieter in diesem Ausschreibungsverfahren gewesen? Und der Bestbieter war bei der Finanzierungsvariante, die eben gewählt wurde, der Eurofighter. Dazu kamen eine Reihe von anderen Argumenten, aber für mich war klar: Wenn man sich schon für eine
teure Lösung entscheidet – die zwei Produkte waren ja im Preis überraschend eng beieinander liegend –, dann entscheidet man sich für den Bestbieter. Denn warum setzt man eine 33-köpfige Bewertungskommission ein, die einen Bestbieter ermittelt, wenn man dann politisch davon abweichen würde? Das hätte ich überhaupt nicht verstanden und nachvollziehen können.
Obmannstellvertreter Mag. Kurt Gaßner: Eine zweite Frage: Sie haben in Ihren Ausführungen gemeint, dass in der Frage der Flugzeugbeschaffung, also militärische Beschaffung, es nicht zwingend notwendig wäre, sich an die Ausschreibung, an das Vergabeverfahren zu halten, sondern es hätte auch eine politische Entscheidung getroffen werden können. Im Zusammenhang mit den F-16 haben Sie das gesagt. Und dann haben Sie gemeint, der „Herr des Verfahrens“, das Bundesministerium für Landesverteidigung, war da dagegen, also gegen eine solche Entscheidung.
Wie konnten Sie das mit sich selbst, mit Ihren Beamten, mit Ihrer Einstellung vereinbaren? Sie haben sehr klar gesagt, für Sie war es wichtig, die Life Cycle Costs zu hinterfragen, also die Folgekosten zu überprüfen und mit einzubeziehen, aber der Herr des Verfahrens hat nein gesagt. Was heißt das?Mag. Karl Heinz-Grasser: Relativ einfach. Das Landesverteidigungsministerium ist logischerweise das Ressort mit der Kernkompetenz, was die Beschaffung von militärischen Gütern betrifft. Daher hat das Landesverteidigungsministerium diese und andere Beschaffungen federführend durchgeführt. Wir, sprich das Finanzministerium, haben eine Mitbefassung im Rahmen der haushaltsrechtlichen Vorschriften, die auch das Verteidigungsministerium einzuhalten hat. Aber wenn Sie – ich glaube, wir haben das schon einmal diskutiert – sehen, wie hier vorgegangen wurde – ich empfehle auch, sich nochmals die Rechnungshofberichte vor Augen zu führen –, dann ist auch der Rechnungshof zur Auffassung gekommen, dass das Finanzministerium intensiver hätte eingebunden werden müssen. Wir wurden in diesem konkreten Fall zum Beispiel, entgegen der sonst üblichen Mitbefassungspraxis, ja nicht einmal vom Ausschreibungstext in Kenntnis gesetzt; der Text wurde damals dem BMF erst kurz vor der Typenentscheidung zur Kenntnis übermittelt. Das heißt, die Ausschreibung, wie sie ganz konkret erfolgt ist, das haben wir erst kurz vor der Typenentscheidung im Jahr 2002 bekommen, obwohl der Ausschreibungstext selbstverständlich bereits im Jahr 2001 entsprechend vorgelegen ist.
Daher sehr klar: Das Verteidigungsministerium hatte natürlich ausschließlich die Expertise, Flugzeuge zu beschaffen. Was versteht ein Finanzministerium von einer Flugzeugbeschaffung? – Vergleichsweise relativ wenig. Sie haben mit Herrn Hillingrathner wahrscheinlich die kompetenteste Person kennengelernt, die sich gemeinsam mit der Abteilung im Finanzministerium mit diesen Fragen beschäftigt hat. Aber darüber hinaus, was den gesamten technischen Block und so weiter betrifft, gibt es logischerweise keine Expertise. Daher hat das Verteidigungsministerium die Spielregeln festgelegt. Das ist auch gut so und war richtig so, und wir mussten das zur Kenntnis nehmen.