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Sammelthread: Nachfolger Saab 105 Oe

Flugzeuge, Großgerät, Fliegerhorste, ...
wolfgang
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Re: Sammelthread: Nachfolger Saab 105 Oe

Beitrag von wolfgang » 01. Sep 2008, 17:40

Ich möchte nur anführen, dass wir mit der S-105oe keinen Insellösung haben, da auch die Schweden selbst das gleiche Muster verwenden - nämlich die SK-60w.
Und ich muss die schon recht geben die L-159A, B oder auch die neu umgebaute T1 wäre nicht schlecht für Österreich.

SAF-Fan
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Re: Sammelthread: Nachfolger Saab 105 Oe

Beitrag von SAF-Fan » 01. Sep 2008, 20:52

falke hat geschrieben:Ich weiss nicht woher diese Vorliebe für die PC-21 beruht..

Wahrscheinlich liegt es einfach daran, dass es der wohl schönste und eleganteste Turboprop ist. :-)
Und ich weiss ehrlich nicht, worauf deine Skepsis beruht....

falke hat geschrieben:Diese Maschine ist nichts anderes als ein fliegender Simulator

Was soll denn daran so schlecht sein? Je mehr am Computer simuliert werden kann, desto mehr Kosten kann man einsparen! Mit dem Pc-21 kann man praktisch alles machen wie mit einem Jet-Trainingsflugzeug ausser das es eben ein Turboprop ist. Einzig das fehlende Geschwindigkeitsgefühl fehlt noch, aber dazu sind nur wenige Flugstunden auf einem Kampfflugzeug notwendig.

falke hat geschrieben:Dazu wurde sie ursprünglich ohne jede Bewaffnungsmöglichkeit konzipiert. Nachdem erkannt wurde, dass bei militärisch genutztem Fluggerät, dass dazu noch zu einem Prämiumpreis angeboten wird, eine Waffenoption nötig ist, wurde dieses Manko nachgebessert.

Tja Länder mit glaubwürdigen ("richtigen") Luftwaffe leisten sich Kampfjets und setzen Turbotrainer nur im Notfall ein. Warum muss Österreich unbedingt einen bewaffneten Trainer haben? Zum Abfangen der Maschine im unteren Luftraum kann man auch unbewaffnete Trainingsflugzeuge einsetzen und wenn der unwahrscheinliche Fall eines Abschusses eintreffen würde, kann das immer noch ein Kampfjet erledigen. In der Schweiz wird es so gehandhabt!
Pilatus hat seine Unternehmensmentalität ändern müssen, nachdem Pc-7 und Pc-9 für Kriegseinsätze "missbraucht" wurden. Gemäss Pilatus ist es möglich, die Pc-21 zu bewaffnen. Warum sollte es auch nicht gehen, denn beim Pc-7/9 funktioniert es auch.

falke hat geschrieben:Jedoch gibt es gravierende Probleme mit der Tragfläche, die dafür nie konstruiert wurde. Die PC-21 ist mit Verlaub, der erste Mißgriff der Firma PILATUS, die ansonsten hervorragende Flugzeuge baut.

Sorry aber hier lehnst du dich definitiv zu weit aus dem Fenster hinaus! Die Pc-21 ist ein ziemlich neuer Turborpop, welche erst kürzlich der Schweizer Luftwaffe übergeben wurden. Sobald die Auswertung der Luftwaffe vorliegt und sie positiv ausfallen wird, wird es weitere Bestellungen geben! Die Auswertung wird erst 2010 abgeschlossen sein. Es gibt viele Interessenten aber die möchten zuerst wissen, welche Erfahrungen die CH-Luftwaffe damit gemacht hat. Bedenke, dass alle Pc-7/9 Nutzer in Frage kommen und Pilatus hat noch nie einen mil. Kunden verloren. Pilatus hat in Chile vorallem verloren, weil die USA politisch sehr viel Druck erzeugt haben.
Die Exporterfolge des Pc-21 sind tatsächlich bedroht aber nicht wegen des Flugzeuges, sondern weil Links-Grüne Kreise sämtliche Kriegsmaterialexporte (darunter fallen auch Trainingsflugzeuge) verbieten wollen.

stonehenge
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Re: Sammelthread: Nachfolger Saab 105 Oe

Beitrag von stonehenge » 01. Sep 2008, 21:37

Ich kann mich dem nur anschließen schließlich wurden 80% der Luftraumübertretungen während der EM mit unseren Pilatus PC 7 abgefangen weil die Eurofighter sowiso zu schnell gewesen wären.
Also spricht doch einiges für so ein Modell.
Abgesehn davon müßten sich davon die Piloten selbst ein bild machen können.
Wenn das ganze so ein Missgriff wäre würden sich die Schweizer doch auch nie auf so was einlasssen.

Aber wie schon erwähnt liegt es mehr an der neuen Regierung bzw am Verteidigungsminister in der neuen Regierung was es Schlußendlich werden wird.
Man kann nur Hoffen dass dieses Auswahl verfahren besser abläuft.
Denn in dieser Magerausführung unseres Eurofighters kann jede Mig mithalten die wir von den Russen geschenkt bekommen hätten.

Grüße Sto

em
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Re: Sammelthread: Nachfolger Saab 105 Oe

Beitrag von em » 02. Sep 2008, 00:35

was wir brauchen -
. zumindest 9 m-346 für die düsenschulung, fortgeschrittenentraining der ef-piloten und bewaffnung für lrü im unterschallbereich (iris-t, bk-27 behälter) als ersatz der s-105.
. modernisierung von 12 pc-7 mit bildschirmcockpit für modernes training bzw. lrü im unteren geschwindigkeitssegment.
. 6 da-40 ebenfalls mit glascockpit und den 170ps-austro-diesel für das screening und fliegerische grundausbildung (würde dadurch auch die pc-7 flugstundenmäßig entlasten).
. als krönung die aufwertung unserer 15 ef auf tranche-2;
für zwei einsatzrotten bzw. einer reserverotte ausrüstung mit pirate, dass, hea-helm, zusatztanks;
ein teil unserer ef-flotte (vielleicht die 9 neu für österreich gebauten) meteorfähig zu machen.
. waffenpaket von meteor und weiteren iris-t.
. ablöse der alten hubschrauber ab-206, oh-58 u al-III durch ein modernes muster (zb ec-635), wobei ein teil auch bewaffnet für die lrü verwendbar ist.
. genügend piloten und flugstundenanzahl.

damit wäre der grundstein der fliegerischen ausbildung und lrü gelegt.

beistrich
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Re: Sammelthread: Nachfolger Saab 105 Oe

Beitrag von beistrich » 02. Sep 2008, 13:18

wolfgang hat geschrieben:Ich möchte nur anführen, dass wir mit der S-105oe keinen Insellösung haben, da auch die Schweden selbst das gleiche Muster verwenden - nämlich die SK-60w.
..


Ist aber eine andere Version der Saab-105. Unsere (OE/XT) fliegt sonst keiner

SAF-Fan hat geschrieben:...
Was soll denn daran so schlecht sein? Je mehr am Computer simuliert werden kann, desto mehr Kosten kann man einsparen! Mit dem Pc-21 kann man praktisch alles machen wie mit einem Jet-Trainingsflugzeug ausser das es eben ein Turboprop ist....


Eben alles kann man machen außer dem wichtigstens Teil: Einen Jet fliegen

Die PC-21 als Trainer für alles zu verwenden hat nur die Schweiz vor, der bis jetzt einzige Exportkunde nicht und auch keiner der Länder wo Pilatus gerade ihr Flugzeug anbietet.



stonehenge hat geschrieben:Ich kann mich dem nur anschließen schließlich wurden 80% der Luftraumübertretungen während der EM mit unseren Pilatus PC 7 abgefangen weil die Eurofighter sowiso zu schnell gewesen wären.
Also spricht doch einiges für so ein Modell. ...


Man hat auch nicht vor die PC-7 zu ersetzen

SAF-Fan
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Re: Sammelthread: Nachfolger Saab 105 Oe

Beitrag von SAF-Fan » 02. Sep 2008, 15:13

beistrich hat geschrieben:Eben alles kann man machen außer dem wichtigstens Teil: Einen Jet fliegen

Was ist denn bei der Ausbildung der Militärpiloten zeitaufwändiger? Das fliegen an und für sich oder das Bedienen der Systemkomponenten? Der Pc-21 hat das Cockpit eines modernen Kampfflugzeuges und kann zu einem viel günstigeren Preis den grössten Teil der Pilotenausbildung simulieren. Wenn jetzt Österreich Aermacchi-Trainer kauft, benötigt sie mehr teure Flugstunden auf dem Eurofighter und es ist auch nicht möglich, damit Luftpolizeidienste wahrzunehmen.

beistrich hat geschrieben:Die PC-21 als Trainer für alles zu verwenden hat nur die Schweiz vor, der bis jetzt einzige Exportkunde nicht und auch keiner der Länder wo Pilatus gerade ihr Flugzeug anbietet.

Was heisst für dich alles? Die Grundausbildung erfolgt auf dem NCPC-7, die Fortgeschrittenausbildung mit dem Pc-21 (statt dem Tiger bzw. Hawk) und nacher folgt ein relativ kurzer Umschulungskurs auf die Hornet.

Ich kann das Misstrauen in diesem Forum (und bei airpower.at) nur damit erklären, dass ihr auf die Schweiz neidisch seit. Denn wir entwickeln noch selber Flugzeuge und sind sehr erfolgreich damit! Es kann schon sein, dass der Pc-21 für Österreich nicht geeignet ist aber das heisst noch lange nicht, dass dieses Pilotensystem schlecht ist.

stonehenge
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Re: Sammelthread: Nachfolger Saab 105 Oe

Beitrag von stonehenge » 02. Sep 2008, 17:12

SAF-Fan hat geschrieben:
beistrich hat geschrieben:Eben alles kann man machen außer dem wichtigstens Teil: Einen Jet fliegen

Was ist denn bei der Ausbildung der Militärpiloten zeitaufwändiger? Das fliegen an und für sich oder das Bedienen der Systemkomponenten? Der Pc-21 hat das Cockpit eines modernen Kampfflugzeuges und kann zu einem viel günstigeren Preis den grössten Teil der Pilotenausbildung simulieren. Wenn jetzt Österreich Aermacchi-Trainer kauft, benötigt sie mehr teure Flugstunden auf dem Eurofighter und es ist auch nicht möglich, damit Luftpolizeidienste wahrzunehmen.

beistrich hat geschrieben:Die PC-21 als Trainer für alles zu verwenden hat nur die Schweiz vor, der bis jetzt einzige Exportkunde nicht und auch keiner der Länder wo Pilatus gerade ihr Flugzeug anbietet.

Was heisst für dich alles? Die Grundausbildung erfolgt auf dem NCPC-7, die Fortgeschrittenausbildung mit dem Pc-21 (statt dem Tiger bzw. Hawk) und nacher folgt ein relativ kurzer Umschulungskurs auf die Hornet.

Ich kann das Misstrauen in diesem Forum (und bei airpower.at) nur damit erklären, dass ihr auf die Schweiz neidisch seit. Denn wir entwickeln noch selber Flugzeuge und sind sehr erfolgreich damit! Es kann schon sein, dass der Pc-21 für Österreich nicht geeignet ist aber das heisst noch lange nicht, dass dieses Pilotensystem schlecht ist.


Hier sind wohl mehr der Meinung dass die Idee der Schweizer Luftwaffe nicht schlecht ist.
Ich glaube man muss dass ja auch von der Finanziellen Seite sehen. Das Budget fürs Heer wird sowiso schon auf das niedrigste gehalten. Also sollte man sich Geräte anschaffen die auch Finazierbar sind. Auch in der Erhaltung.

stonehenge
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Re: Sammelthread: Nachfolger Saab 105 Oe

Beitrag von stonehenge » 02. Sep 2008, 17:24

http://www.youtube.com/watch?v=erVgLUFutL4

Hier ist übrigens ein kurzes Video von der PC 21. Wer Interesse hat.
Angeblich der modernste Trainer zur zeit.

Mfg sTONEHENGE

wolfgang
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Re: Sammelthread: Nachfolger Saab 105 Oe

Beitrag von wolfgang » 02. Sep 2008, 18:51

em - soll neuer Kanzler werden und Verteidigungsminister auch gleich.

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Re: Sammelthread: Nachfolger Saab 105 Oe

Beitrag von beistrich » 02. Sep 2008, 19:32

Tigerfan hat geschrieben:Was ist denn bei der Ausbildung der Militärpiloten zeitaufwändiger? Das fliegen an und für sich oder das Bedienen der Systemkomponenten? Der Pc-21 hat das Cockpit eines modernen Kampfflugzeuges und kann zu einem viel günstigeren Preis den grössten Teil der Pilotenausbildung simulieren. ..


Das Cockpit, und zwar 1:1 das gleiche, eines modernen Kampfflugzeuges hat man in den Simulatoren. Dort und in den Theoriekurzen werden die Systeme gelernt.

Österreich, wie auch andere Länder, wollen Jets als fortgeschrittenen Trainer weil sich die einfach anderes fliegen als Props.

Wenn jetzt Österreich Aermacchi-Trainer kauft, benötigt sie mehr teure Flugstunden auf dem Eurofighter und es ist auch nicht möglich, damit Luftpolizeidienste wahrzunehmen.


Nun mehr Flugstunden auf dem Eurofigther-Flugstunden(im besonderen Doppelsitzer) würde man brauchen wenn man die PC-21 für das fortgeschrittene Training benutzt. Der Schritt von einem Prop zu einem (JET)Fighter ist viel größer als von einem Jettrainer.

Was heisst für dich alles? Die Grundausbildung erfolgt auf dem NCPC-7, die Fortgeschrittenausbildung mit dem Pc-21 (statt dem Tiger bzw. Hawk) und nacher folgt ein relativ kurzer Umschulungskurs auf die Hornet.


ach das ist ja interessant, die Schweiz benutzt die PC-21 nicht zum Basistraining? Pilatus verkauft die PC-21 als Basistrainer

Tigerfan hat geschrieben:Ich kann das Misstrauen in diesem Forum (und bei airpower.at) nur damit erklären, dass ihr auf die Schweiz neidisch seit. Denn wir entwickeln noch selber Flugzeuge und sind sehr erfolgreich damit! Es kann schon sein, dass der Pc-21 für Österreich nicht geeignet ist aber das heisst noch lange nicht, dass dieses Pilotensystem schlecht ist.


Das Misstrauen gegen eine Pc-21 als fortgeschrittenen Trainer gibt es nicht nur in Österreich und hat auch nichts mit der Schweiz zu tun. Ich möchte an der Stelle noch mal darauf hinweisen zu was die PC-21 beim Exportkunden verwenden und bei anderen Auschreibung angeboten werden.

Benutzt eigendlich noch irgendeinen Land aussschließlich Props als Trainer?

SAF-Fan
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Re: Sammelthread: Nachfolger Saab 105 Oe

Beitrag von SAF-Fan » 02. Sep 2008, 20:53

beistrich hat geschrieben: Österreich, wie auch andere Länder, wollen Jets als fortgeschrittenen Trainer weil sich die einfach anderes fliegen als Props.

Die Pc-21 hat ähnliche Flugeigenschaften wie ein Jettrainer. Die Unterschiede sind nicht so gross, so dass es Einfluss auf die Ausbildung hätte.

beistrich hat geschrieben:Der Schritt von einem Prop zu einem (JET)Fighter ist viel größer als von einem Jettrainer.

Beim Pc-21 sind die Unterschiede eben kleiner als bei einem herkömmlichen Prop. Das ist der Hauptunterschied.

beistrich hat geschrieben:ach das ist ja interessant, die Schweiz benutzt die PC-21 nicht zum Basistraining? Pilatus verkauft die PC-21 als Basistrainer

Man kann den Pc-21 für beides einsetzen. Die Schweiz hat (wird) 27 modernisierte Pc-7 (NCPC-7) haben. Da macht es keinen Sinn, auf den Pc-7 zu verzichten. Zumal diese auch in der Schweiz noch andere Aufgaben haben (Verbindung, Überwachung des unteren Luftraumes etc.)

beistrich hat geschrieben:Das Misstrauen gegen eine Pc-21 als fortgeschrittenen Trainer gibt es nicht nur in Österreich und hat auch nichts mit der Schweiz zu tun.
In dieser Form und dieser Deutlichkeit zum ersten mal.

em
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Re: Sammelthread: Nachfolger Saab 105 Oe

Beitrag von em » 03. Sep 2008, 01:25

hurra und danke wolfgang !!

dann würde die liste der von mir getätigten beschaffungen aber sicherlich um einiges länger werden...........

stonehenge
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Re: Sammelthread: Nachfolger Saab 105 Oe

Beitrag von stonehenge » 03. Sep 2008, 07:29

MIch wundert ja das dieses Thema von den 105 nachfolgern im Wahlkampf gar nicht aufgegriffen wird.
Vermutlich ist das für alle Parteien ein zu heißes Eisen nach dem Eurofighter Skandal.

Ein Turboprop hat übrigens auch den Vorteil dass man den überall Stationiern kann und keine Probleme wegen den Lärm und dadurch zu den Anrainern des Flugplatzes hat.

Bei einem Jettrainer wird man wieder nur auf den Fliegerhorst Vogler zurückgreifen können.

Obwohl ein neuer Jettrainer auch Leiser ist als die alten 105OE.
Es ist so oder so eine Verbesserung egal was für ein Flugzeug es wird denn es ist alles Besser als diese alten Vögel. Sie haben wirklich ausgedient. Ich fände es aber gut wenn dem Heer zu Demozwecke ein paar Stk erhalten blieben. Flugtauglich wohl gemerkt es ist ja auch schade dass die Draken alle verschrottet wurde und kein einziger als Oldtimer aufgehoben wurde. Andere Länder machen das ja auch. Ich meine es währe auch für die Flugshows toll wenn man die alten auch mal Fliegen sehen könnte.

Ach ja ich glaub wir habne ja gar keine Kunstflugstaffel und das obwohl wir dafür noch genug 105OE oder Pilatus PC 7 hätten. Ich galube das währe zugleich auch ein gutes Pilotentraining und eine Bereicherung für unser Land zu Präsentieren.
Ich denke an ähnliche Vermarktungsstragie wie die Royal Jordanien Falcons oder der Red Arrows usw. Sogar die Slowenen haben soviel ich weiß eine Kunstflugstaffel.
Ich fände das schon gut wenn bei Großveranstaltungen zum beispiel unser Heer mit oslch einer Flugstaffel Präsenz beweisen würde.
Braucht ja zum beispiel nur eine vierer oder fünfer staffel sein. Das würde genügen.
Die Jordanier machen das zum beispiel so:
4 Airforce Piloten gehen für drei Jahre zur Kunstflugstaffel die übrigens aus drei Extra 300 besteht. und nach 21/2 Jahren werden die Piloten auf die nächsten Freiwilligen ausgetauscht. Wenn sie nicht Kunstfliegen machen sie neben dem Training auch noch Flüge zur Luftraumüberwachung mit F 16 und F 18.

Diese Idee finde ich auch nicht schlecht isch eigne Kunstflieger anzuschaffen zu solche Zwecke. Aber die machen es richtig weil ja auch der Werbeerfolg für den Tourismus ein sehr großer ist. Bei Ihren werbefolder werden zwei Seiten nur ihrem Land gewidmet.
Man soll ja nicht alles Kopieren sondern auch abändern. Aber manches aufgreifen.
Grüße Stonehenge

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Re: Sammelthread: Nachfolger Saab 105 Oe

Beitrag von Landsknecht » 03. Sep 2008, 09:30

Hallo SAF-Fan,

ob die PC 21 genau so gut für unsere Zwecke geeignet ist wie ein Jet, traue ich mich nicht zu beurteilen. Das müssen schon die Experten entscheiden.

Das Argument „wir seien auf die Schweiz neidisch“ weise ich aber als absolut unzutreffend zurück.

Bei allem Respekt für die hochwertigen Erzeugnisse von Pilatus und Co, was die Luftfahrtindustrie betrifft, braucht sich Österreich nicht verstecken. Es gibt bei uns genug namhafte Firmen, welche als Zulieferer für EADS (ob für Airbus, Eurofighter oder Helikopter) und für andere Konzerne aus dem Bereich der Luftfahrt tätig sind.

Ausdrücklich möchte ich bei dieser Gelegenheit aber auf Diamond Aircraft Industries hinweisen. Diese Firma mit Zentrale und Werk in Wiener Neustadt und mit einem Zweigwerk in Kanada gehört nun bereits weltweit zu den größten Herstellern von einmotorigen Flugzeugen. Darüber hinaus sind die zweimotorige Twin Star und der D-Jet sehr innovative und (auch was die Bestellungen betrifft) erfolgreiche Flugzeuge.

Übrigens ist Diamond der Generalvertreter für die Pilatus PC 12 in Deutschland (und natürlich auch in Österreich).

Mit den besten Grüßen aus der Steiermark in die Schweiz

stonehenge
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Re: Sammelthread: Nachfolger Saab 105 Oe

Beitrag von stonehenge » 03. Sep 2008, 09:56

Das müsste man halt testen man kann ja verschiedene Flugzeugtypen mal 2 -3 Monate im Luftraum Österreich ausprobieren und dann entscheiden.
Ich finde so 2 -3 Probeflüge und dann entscheidet man sich für ein Flugzeug dass dann 30 JAhre in Österreich fliegen soll ein wenig bescheiden. Beim Eurofighter und Saab Gripen ist es ja ähnlich gewesen.

Übrigens haben die Schweizer für 6 Flugzeuge und einen Simulater umgerechnet 60 Millionen Euro Bezahlt für einne Jet Trainer mit ähnlichen Werten muss man das Doppelte rechnen.

MFG STH

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