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Sammelthread: Nachfolger Saab 105 Oe

Flugzeuge, Großgerät, Fliegerhorste, ...
iceman
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Re: Sammelthread: Nachfolger Saab 105 Oe

Beitrag von iceman » 14. Jun 2017, 14:09

Helft mir mal:
LRÜ mit M-346 ist nur dann, wenn überhaupt, möglich, wenn die Vorwarnzeit entsprechend lang ist, bzw. eine zweite Rotte zB in Hörsching stationiert wäre?

theoderich
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Re: Sammelthread: Nachfolger Saab 105 Oe

Beitrag von theoderich » 14. Jun 2017, 14:20

Jettrainer sind so langsam, dass man vermutlich in jedem zweiten Bundesland einen Fliegerhorst benötigen würde, um rechtzeitig reagieren zu können. Also z.B. Innsbruck, Linz, Zeltweg und Wien. Das wäre völlig unwirtschaftlich. Und gegen moderne Mehrzweckkampfflugzeuge sind sie chancenlos.

de10kcl
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Re: Sammelthread: Nachfolger Saab 105 Oe

Beitrag von de10kcl » 14. Jun 2017, 14:25

iceman hat geschrieben:Helft mir mal:
LRÜ mit M-346 ist nur dann, wenn überhaupt, möglich, wenn die Vorwarnzeit entsprechend lang ist, bzw. eine zweite Rotte zB in Hörsching stationiert wäre?

Definitionsfrage...
Wir machen aktuell teilweise auch LRÜ und Alarmstarts mit den 105OE.
Brauchst nur über die Grenze schauen.
Ungarn oder Tschechien haben jetzt einige Gripen.
Schweiz hat 30 (33) F-18 und noch immer einige F-5 Tiger Staffeln, die ebenfalls mehr können als die 105OE. Finnland hat ca 60 F-18. Belgien wird wohl 34 neue Jets kaufen.

stefanT
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Re: Sammelthread: Nachfolger Saab 105 Oe

Beitrag von stefanT » 14. Jun 2017, 14:49

Naja, mit entsprechender Vorlaufzeit kann die M-346 sicher einiges. Wenn sie schon am Brenner wartet kann sie auch die meisten Flugzeuge über Tirol abfangen.

Die Flugleistungen sind zwar toll für einen Trainer (Steigleistung über 100 m/sec), ist aber per se NICHT dafür konstruiert schnelle Abfangeinsätze durchzuführen.

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Doppeladler
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Re: Sammelthread: Nachfolger Saab 105 Oe

Beitrag von Doppeladler » 14. Jun 2017, 15:04

Nicht nur die Vorwarnzeit ist wichtig. Bei einer LRÜ durch einen Unterschall-Jet kann sich jedes moderne Verkehrsflugzeug oder ein Businessjet (beide erreichen hohe Unterschall-Geschwindigkeiten) sowie jeder militärische Jet einer Identifikation (=Voraussetzung für weitere Schritte) durch ein Ausweichmanöver entziehen. Ein Unterschall-Jet kann daher nicht einmal jedes Unterschall-Ziel auch abfangen bzw. identifizieren. Darüber hinaus ist nicht nur die Geschwindigkeit relevant, sondern auch die Steigleistung und Dienstgipfelhöhe - im Luftraum geht es ja auch um die 3. Dimension.
Und jetzt haben wir noch gar nicht über Reichweiteprobleme / max. Flugdauern, die Sensorqualitäten (Bordradar etc.), Allwettertauglichkeit, Störungsresitenz usw. gesprochen.
Wenn ich selbst zu Dienstzeiten nicht damit rechnen muss identifiziert zu werden, ist auch keine Abschreckung da, es zu versuchen.

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Re: Sammelthread: Nachfolger Saab 105 Oe

Beitrag von 7L-WF » 14. Jun 2017, 15:08

Darum sage ich ja für Fotos reichen auch unbewaffnete für alles andere haben wir eh die EF.

Wie hoch ist die Geschwindigkeit im Vergleich zu den EF?

Keine ahnung wie es von den Personal aussieht wieso stationiert man die nicht in Tulln bzw in LOWX?

Wikipedia meint:
Various munitions can be carried, including a 12.7mm gun pod, IRIS-T or AIM-9 Sidewinder air-to-air missiles, various air-to-surface missiles, anti-ship missiles, free-fall and laser-guided bombs and rockets, reconnaissance pods, and electronic warfare pods; weapon aiming is performed using the helmet mounted display and the multifunction displays.
Es würde ja reichen wenn wir die Jets mit 2 AIM-9 Sidewinder bestücken wenn man wirklich mal etwas runter holen müsste.

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Re: Sammelthread: Nachfolger Saab 105 Oe

Beitrag von Doppeladler » 14. Jun 2017, 15:46

Verstehst Du nicht? Wenn Du nicht an Dein Ziel rankommst (weil es das nicht möchte), dann gibt es keine Fotos und dann ist es in letzter Konsequenz auch irrelevant, ob Du eine Steinschleuder oder eine Sidewinder mit wenigen km Reichweite unter dem Flügel hängen hast. Und jeder Einsatzstandort erhöht die Kosten und die Anzahl der erforderlichen Flieger, denn dann wären ja mehrere Alarmrotten erforderlich -> Unterschall-Jets sind als Abfangjäger nicht zu gebrauchen. Die Saab 105 Oe in dieser Rolle ist ein Placebo.

Alpine
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Re: Sammelthread: Nachfolger Saab 105 Oe

Beitrag von Alpine » 14. Jun 2017, 15:52

Doppeladler hat geschrieben:Die Saab 105 Oe in dieser Rolle ist ein Placebo.


jein.... die Praxis hat es gezeigt, dass auch mit den 105er durchaus reales Abfangen möglich war.
aber grundsätzlich ist natürlich ein Überschall-Jet nötig

PS: hier sind deutlich die Cockpit-Modifikationen der 105er ersichtlich
Foto (c) Bundesheer.at
Bild

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Re: Sammelthread: Nachfolger Saab 105 Oe

Beitrag von Doppeladler » 14. Jun 2017, 19:03

Alpine hat geschrieben:
Doppeladler hat geschrieben:Die Saab 105 Oe in dieser Rolle ist ein Placebo.

jein.... die Praxis hat es gezeigt, dass auch mit den 105er durchaus reales Abfangen möglich war.
aber grundsätzlich ist natürlich ein Überschall-Jet nötig

Die Praxis zeigt höchstens, dass ich mit der Saab 105 Oe ein kooperatives oder langsames Luftfahrzeug abfangen kann. Ich bleib bei meiner Aussage.

Dr4ven
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Re: Sammelthread: Nachfolger Saab 105 Oe

Beitrag von Dr4ven » 14. Jun 2017, 20:58

Doppeladler hat geschrieben:Verstehst Du nicht?


Nein, er hat absolut keine Ahnung, das sollte aber bereits klar geworden sein.
Gut, für Unwissenheit kann man nichts dafür, aber man sollte sich wenigstens belehren lassen, aber so kannst gleich mit einem Krone Abonennten diskutieren.

Alpine hat geschrieben:
Doppeladler hat geschrieben:Die Saab 105 Oe in dieser Rolle ist ein Placebo.


jein.... die Praxis hat es gezeigt, dass auch mit den 105er durchaus reales Abfangen möglich war.
aber grundsätzlich ist natürlich ein Überschall-Jet nötig



Maximal bis zu einer C-130 wenn die Vorwarnzeit passt, alles ab einer C-20 ist weg.
Wenn werbeträchtige Fotos auftauchen wie eine SAAB 105 etwas "abfängt", dann haben sie meistens bereits an der Grenze gewartet um einen Routinecheck durchzuführen, oder der Flug war angemeldet und etwas passte ihnen am Flugplan nicht zusammen.

Einen Trainer in die Luftpolizei zu schicken ist einfach ein 100%iges Politikum um Partei Interessen zu wahren und Geld zu sparen, um es woanders ausgeben zu können.
Die Politik hatte bisher reines Glück, dass diesbezüglich noch nichts passiert ist, wo Bürger zu Schaden kamen, aber auch das wird irgendwann einmal enden.

Thomas
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Re: Sammelthread: Nachfolger Saab 105 Oe

Beitrag von Thomas » 14. Jun 2017, 21:26

Die überwiegende Mehrheit der Abfangeinsätze mit dem EF erfolgt im Unterschallbereich, das sollte man nicht übersehen, des weiteren werden im Anlassfall CAPs geflogen, das kann man auch mit einer M346.
Die Hauptaufgabe eines solchen Flugzeugs ist die Pilotenausbildung, darüberhinaus können aber auch in eingeschränkter Form andere Aufgaben wie die LRÜ damit durchgeführt werden, mehr gibt es dazu eigentlich nicht zu sagen, Äpfel mit Birnen vergleichen bringt nichts, und an Kriegsszenarien sollt man gar nicht erst denken.
Das 15 EF für die eigentliche Aufgabe zu wenig sind ist hinlänglich bekannt, das Bundesheer hat sich mittlerweile leider auch sehr an die Medien "angepasst", nach dem Motto "wir machen mit Allem, alles möglich...", wird wohl auch etwas Pragmatismus dahinterstehen, zwecks Beschaffung verkauft man einen Trainer der Öffentlichkeit, wie schon damals bei der 105, als "Multirole Fighter", diesmal halt nach dem Motto kann fast alles aber BILLIGER.
Bleibt sowieso abzuwarten ob überhaupt ein 105 Nachfolger beschafft wird.

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Re: Sammelthread: Nachfolger Saab 105 Oe

Beitrag von iceman » 15. Jun 2017, 11:00

Was der M-346 fehlt ist der Nachbrenner, gibt es dazu Überlegungen?

Textron wollte den Schweizern nach dem Gripen-Nein auch den Scorpion schmackhaft machen, womöglich der selbe Blödsinn?

http://www.tagesanzeiger.ch/schweiz/sta ... y/29095300

Orakel
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Re: Sammelthread: Nachfolger Saab 105 Oe

Beitrag von Orakel » 15. Jun 2017, 11:23

Bei einer max. airspeed von M 1,2? Das Thema Heimatjäger/Trainer ist mit Tiger und Talon vorbei (ok, bringt den Herrn Doskozil nicht auf Ideen mit der T-50), und bei einem längerfristig notwendigen 5 Mrd-Budget sind die Typhoon-Flugstunden so was von uninteressant. Wenn die Europäer ihre Verteidigung selbst auf die Beine stellen müssen, wird genug Druck kommen, und mit 1,5% GDP bin ich da sehr zurückhaltend.. Die Zeit bis dahin müssen wir irgendwie überstehen.

Die wohlmeinenderen Stimmen in den USA (derzeit in Opposition) reden - zum leichteren "Verkaufen" der Idee statt von 2% defence von 3% defence + resilience, also inkl. kritischer Infrastruktur/Katastrophenschutz, und die Begründung bzw. Modellrechnung ist sowas von plausibel. Es muss nur einmal kräftig scheppern, Preisklasse 3-4 Tage blackout in Mitteleuropa, weil jemand ein paar Kraftwerkssteuerungen hackt

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Re: Sammelthread: Nachfolger Saab 105 Oe

Beitrag von theoderich » 15. Jun 2017, 13:08

Orakel hat geschrieben:und bei einem längerfristig notwendigen 5 Mrd-Budget sind die Typhoon-Flugstunden so was von uninteressant


Für eine Budgetsteigerung um 223 Mio. EUR auf 2.368,3 Mio. EUR (Ausgehend von 2.071,90 Mio. EUR), also um 10,7 %, waren eine Flüchtlingskrise, die das Bundesheer an das Ende seiner Leistungsfähigkeit gebracht hat, und terroristische Anschläge in Paris erforderlich. Was braucht man da für ein Plus von 150 %? Den Dritten Weltkrieg?

Ich rechne eher damit, dass neue Finanzlöcher auftauchen und wir in ein oder zwei Jahren wieder dort stehen, wo wir am 9. Januar 2014 waren (Aussendung der Budgetprognose, die zu "ÖBH 2018" geführt hat). Außerdem sind die Typhoon-Flugstunden schon heute aus budgetärer Sicht "uninteressant". Für 2017 wird mit Kosten von 70,2 Mio. EUR gerechnet - ca. 2,96 % des Gesamtbudgets.

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hakö
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Re: Sammelthread: Nachfolger Saab 105 Oe

Beitrag von hakö » 15. Jun 2017, 14:11

Thomas hat geschrieben:Die überwiegende Mehrheit der Abfangeinsätze mit dem EF erfolgt im Unterschallbereich, das sollte man nicht übersehen, des weiteren werden im Anlassfall CAPs geflogen, das kann man auch mit einer M346.


Genau dafür brauchen wir aber den EF, denn den Ort des Abfangens erreicht man nur mit Überschall rechtzeitig.
Pazifisten sind wie Schafe, die glauben der Wolf sei Vegetarier. (Yves Montand)

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