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Sammelthread: Nachfolger Saab 105 Oe

Flugzeuge, Großgerät, Fliegerhorste, ...
theoderich
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Re: Sammelthread: Nachfolger Saab 105 Oe

Beitrag von theoderich » 12. Jun 2017, 06:15

Rüstungskonzern Leonardo will den Luftraum überwachen

Für Österreich wäre unsere Lösung ideal", war Spera österreichischen Journalisten gegenüber, die sich diese Lösung auf Einladung von Leonardo im süditalienischen Lecce erklären ließen, überzeug

Ausbildung inklusive

Denn damit könnte man zwei Fliegen mit einer Klappe schlagen. Trainings-Jets mit dem Kurznamen M-345 würden statt der 2020 endgültig auszumusternden Saab 105 die ständige Luftraumüberwachung übernehmen. Und mit den neuen Jets könnten die Piloten für den Eurofighter ausgebildet werden.

Wesentlich preiswerter, versprechen die Italiener, als mit dem Eurofighter selbst. Denn dieser kostet pro Flugstunde rund 80.000 Euro. Die Flugstunde des M-346 – Österreich würde allerdings das Nachfolgemodell M-345 bekommen – sei nicht nur von Haus aus wesentlich billiger, durch das Ausbildungssystem würde auch die Zahl der physischen Flugstunden gesenkt. Denn der Großteil der Aufgaben bis hin zu taktischen Manövern wird virtuell im Simulator geübt.

Für komplexe Manöver mit mehreren Flugzeugen werden Simulatoren und "echte" Jets verlinkt. Dafür werden nicht nur die Konfiguration des jeweiligen Kampfjets plus Bewaffnung auf den Simulator am Boden und ins Cockpit des Übungs-Jets übertragen, sondern auch die Daten eines Feindes, den es zu bekämpfen gilt. Ebenso virtuell sind selbstverständlich die auf jeden Jet angepassten Waffensysteme.

Mix aus virtuellen und echten Fliegern

"Dieses integrierte Trainingssystem ist nicht nur billiger, sondern auch effizienter als andere Systeme", ergänzt Luigi Casali, Colonel der italienischen Luftwaffe. "Durch die Verlinkung von tatsächlichen Flugzeugen und Simulatoren sind weniger Flugzeuge in der Luft, man kann trotzdem komplexe Manöver üben. Und es ist auch billiger."

Kostenfrage offen

So auskunftsfreudig Spera zu den Vorteilen des Ausbildungs-Jets und –Systems ist, so zugeknöpft ist er bei der Frage nach den Kosten. Das käme nicht nur auf die Stückzahl der Übungs-Jets und Simulatoren an, sondern auch auf die Anzahl der Module für die virtuellen Trainings. Zurückhaltend ist er auch auf die Frage, wie viele Übungs-Jets Österreich braucht. Mit zehn müsste man aber, lässt er sich nach längerem Drängen eine Antwort abringen, für Luftraumüberwachung und Schulung auskommen.


Der Kauf von M-345 wäre der nächste Schildbürgerstreich der österreichischen Rüstungsbeschaffung. Dieses Flugzeug kann lediglich zur Grundausbildung verwendet werden, hat weniger Wendigkeit als eine M-346, ist langsamer und kann überhaupt keine Waffen tragen. Und sie ist leistungsmäßig sogar einer Saab-105OE unterlegen: 1 x 1540 kg Schub vs. 2 x 1295 kg Schub. Aber die Möchtegern-Spezialisten beim "Kurier" schreiben groß, man könne sie zur "ständigen Luftraumüberwachung" verwenden!

    Kurier hat geschrieben:Trainings-Jets mit dem Kurznamen M-345 würden statt der 2020 endgültig auszumusternden Saab 105 die ständige Luftraumüberwachung übernehmen.

Fehlt nur noch, dass unsere Medien die Aero Vodochody L-39NG ins Spiel bringen, dann werden wir endgültig zum Gespött in Europa.

Milizler
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Re: Sammelthread: Nachfolger Saab 105 Oe

Beitrag von Milizler » 12. Jun 2017, 07:13

Im Artikel wird die M-345 als Nachfolger der M-346 bezeichnet. Anscheinend hat hier jemand etwas gröber durcheinander gebracht?
Beordert bei 1./JgB NÖ

de10kcl
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Re: Sammelthread: Nachfolger Saab 105 Oe

Beitrag von de10kcl » 12. Jun 2017, 07:15

theoderich hat geschrieben:Rüstungskonzern Leonardo will den Luftraum überwachen
Fehlt nur noch, dass unsere Medien die Aero Vodochody L-39NG ins Spiel bringen, dann werden wir endgültig zum Gespött in Europa.

Gespött sind wir sowieso.
Das wissen alle relevanten Stellen:
  1. Masse unserer Top-Politiker
  2. Verteidigungsexperten und jeder der sich hobbymäßig damit beschäftigt
  3. ausländische Top-Politiker
Nur bis das nicht offen ausgesprochen und mit irgendwas junktimiert wird, werden sich halt unsere Politiker mit den studierten Germanisten-Journalisten weiter dem Thema Verteidigung nach einer Prämisse widmen:
Jeder EUR weniger ist ein EUR gespart.
Und wie wir alle wissen: >80% der Österreicher denken so, nur Kärnten und um einzelne Garnisonen sieht man das anders, und um den 26. Oktober.

Bin gespannt, ob nun ein Trump 2 in Europa das aussprechen wird und uns Österreicher dafür angreifen wird. Groß von wegen EU-Verteidigung reden und dann nix wichtiges und teures bereitstellen.
So eine öffentliche Attacke kann durchaus passieren, man mag sich an Eichel bzw Steinbrück und dem Druck zu Finanzthemen (Steuern bzw Bankgeheimnis und anonyme Konten) erinnern. Ich hab keine Details, aber evtl hätte die NATO bei dem Druck der Türken wegen Sistierung der österreichischen Beteiligungen anders reagiert, wenn es sich um Schweden oder Finnland gehandelt hätte.

theoderich
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Re: Sammelthread: Nachfolger Saab 105 Oe

Beitrag von theoderich » 12. Jun 2017, 09:13

"Krone" in Italien
M-346: Ein Kampfjet, den wir uns leisten könnten!

Ein Untersuchungsausschuss soll den überbezahlten Ankauf von 15 Eurofightern für 1,3 Milliarden Euro klären. Gleichzeitig sucht Verteidigungsminister Hans Peter Doskozil (SPÖ) nach einer effizienten Lösung für die zu teure Luftraumüberwachung. Die "Krone" absolvierte deshalb einen Lokalaugenschein in Italien und schaute sich den Kampfjet Aermacchi M- 346 ganz genau an - einen Kampfjet, den wir uns leisten könnten ...

Astronomische 80.000 Euro verschlingt mittlerweile eine einzige Flugstunde eines Eurofighters. "Insgesamt kosten uns der militärische Betrieb und die Pilotenausbildung rund 100 Millionen Euro im Jahr", nennt Luftwaffenchef Brigadier Karl Gruber eine weitere alarmierende Zahl.

Eine himmelhohe Finanzbelastung für das Militär, die bei Minister Doskozil die Alarmglocken schrillen hat lassen. Zumal in nur drei Jahren auch die rot- weiß- rote SAAB- 105- "Uralt- Flotte" ihre Zulassung verliert. 2020 bleiben dann auch die letzten 20 der 1970 angeschafften 40 "Schwedenbomber" - die Hälfte davon ist abgestürzt oder technisch bereits tot - für immer am Boden.

Experten sollen ihm bis Ende Juni vernünftige Alternativen zum derzeitigen Eurofighter- Steuergeldverbrennungs- System präsentieren. "Ich bekenne mich zu 100 Prozent zur Aufgabe der Luftraumüberwachung. Aber sie muss wirtschaftlich viel effizienter werden", so die klare Ansage des Verteidigungschefs.

Die "Krone", die von Anfang an - wie Millionen Österreicher - gegen den Ankauf des "(T)euro- Fighters" war, absolvierte deshalb einen Lokalaugenschein in einer italienischen Luftwaffenschmiede in Venegono bei Mailand sowie auf der Luftwaffenbasis in Lecce- Galatina.

Mit Donnerdröhnen heben bei unserem Besuch am Stiefelabsatz Italiens jene Jets im Stundentakt ab, die sich Österreich leisten könnte. Der Stückpreis ist noch völlig offen, geheim und hängt von vielen Faktoren ab. Er dürfte bei 35 Millionen Euro liegen. Allerdings könnten diese Flugzeuge dank professioneller Schulungs- und virtueller Simulationssysteme jene Wahnsinnssummen, die Österreichs Steuerzahler für seine Luftwaffenpiloten berappt, erheblich senken.

Eine M- 346- Flugstunde mit einem unserer Kampfjettrainer kostet etwa 10.000 Euro", nennt Pierpaolo Spera, Marketingchef der Hightech- Flugzeugschmiede "Leonardo", eine transparente Zahl - eine Trainingsstunde ist also um ein Achtel dessen zu haben, was für eine Lehrstunde im Eurofighter zu zahlen ist.

Eurofighter wie Ferrari, "Master" gleicht Porsche

So drängt sich die Frage auf, wie ein "Master" im Vergleich zum Eurofighter als Sportwagen ausfallen würde. "Wie ein Porsche zum Ferrari. Nahe Ziele erreicht der 'Master' nur Sekunden später", so Testpilot Mauro aus Neapel. Er fliegt beide Typen, kennt beide.

Und wie beim Autokauf fragt der Reporter zuletzt nach dem Hauptargument, das für den Azzurro- Jettrainer spricht. "Mit unserer Maschine übernehmen wir auch den Luftpolizeidienst: Wir kontrollieren kleine Maschinen, Helikopter, Ballone, Drohnen etc. - also Fluggeräte, die Terroristen einsetzen", so die Antwort.


Bei der "Krone" bringt man es scheinbar zum Redakteur, wenn man ein Höchstmaß an fachlicher Inkompetenz hat und gleichzeitig über einen reichen Wortschatz an superlativem Vokabular verfügt. Wie kann man nur so einen tendenziösen Müll publizieren? Und Verkehrs- und Geschäftsreiseflugzeuge werden schließlich nie von Terroristen entführt, der 11. September 2001 war nur eine Illusion.

7L-WF
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Re: Sammelthread: Nachfolger Saab 105 Oe

Beitrag von 7L-WF » 12. Jun 2017, 09:46

Dieses Flugzeug kann lediglich zur Grundausbildung verwendet werden, hat weniger Wendigkeit als eine M-346, ist langsamer und kann überhaupt keine Waffen tragen. Und sie ist leistungsmäßig sogar einer Saab-105OE unterlegen: 1 x 1540 kg Schub vs. 2 x 1295 kg Schub. Aber die Möchtegern-Spezialisten beim "Kurier" schreiben groß, man könne sie zur "ständigen Luftraumüberwachung" verwenden!
Bitte nicht schlagen aber...
Wenn uns die NATO Angreifen würde hätten wir genau 0 Chancen weil zb der nächste* grosse Mil Flughafen von Wien 125km weg (PAPA Airforce Base) wo 3 Transportflugzeuge Geparkt sind und von BTS reden wir erst mal lieber nicht.
* pi mal daumen... und ka was es in CZ so gibt.

Würde die Nato unsere Flugzeuge zerstören wollen könnten bräuchten sie wenn überhaupt nur ein paar kleine Marschflugkörper und das wars.

Und wenn wir mal ährlich sind ich glaube einfach nicht das unsere Eurofighter gegen einer F22: https://en.wikipedia.org/wiki/Lockheed_ ... -22_Raptor oder F35: https://en.wikipedia.org/wiki/Lockheed_ ... ghtning_II bestehen könnten.
Und abfangen... Denkt ihr das bei uns jemals der Befehl kommen würde ein Flugzeug abzuschiessen?
Selbst wenn es sich um ein Mil Flugzeug handelt sind wir wieder schneller besetzt als man schauen kann.
Und eine grosse Zivile Maschine? Davor haben die Politiker ja angst. Beibt noch ein Kleinflugzeug das kann man auch anders zum Absturz bringen als mit Waffen.

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Re: Sammelthread: Nachfolger Saab 105 Oe

Beitrag von theoderich » 12. Jun 2017, 09:51

Darum geht es überhaupt nicht! Es fängt schon beim üblichen Luftpolizeidienst an - bei der Kontrolle von Flugzeugen mit ausgefallenem Transponder oder ausgefallenem Funk (Stichwort: Kommunikation per Handzeichen zwischen dem Piloten eines ÖBH-Luftfahrzeugs und dem Piloten einer Verkehrsmaschine) oder Luftraumverletzungen mit Militärflugzeugen. Die "Eurofighter" wurden ja nicht für den Fall angeschafft, dass Österreich einer feindlichen Invasion gegenübersteht, sondern um in Friedenszeiten die Souveränität im Luftraum durchzusetzen. Für eine Luftraumverteidigung haben wir nicht nur viel zu wenige Flugzeuge, sondern auch nicht die notwendigen Waffen.

7L-WF hat geschrieben:Und abfangen... Denkt ihr das bei uns jemals der Befehl kommen würde ein Flugzeug abzuschiessen?


"Abfangen" bedeutet nicht abschießen! Eine LRÜ-Mission beginnt mit Eskorte und Kommunikation, geht über zu Warnschüssen, gefolgt vom Landezwang - und erst in letzter Konsequenz den Abschuss.

7L-WF hat geschrieben:Selbst wenn es sich um ein Mil Flugzeug handelt sind wir wieder schneller besetzt als man schauen kann.
Und eine grosse Zivile Maschine? Davor haben die Politiker ja angst.


Das ist jetzt sehr hypothetisch. Grundsätzlich haben wir bewaffnete Flugzeuge, um ein Drohpotential in der Hand zu haben. Die Dienstwaffen von Polizisten dienen schließlich auch nicht dazu, um im Fall des Falles Verbrecher ohne zu zögern umzubringen, sondern als Drohpotential und allerletztes Mittel, wenn alles andere versagt hat.


BAE Systems flies Advanced Hawk aircraft

BAE Systems has successfully completed the first flight of its Advanced Hawk concept demonstrator aircraft at its facility in Warton, Lancashire, the company announced on 7 June.

The aircraft is a concept of a future variant of BAE Systems' Hawk trainer aircraft to meet next generation requirements.

With an upgraded cockpit, the aircraft is equipped with BAE Systems’ LiteHUD low-profile head-up display and a new large area display that introduces a new student/pilot training experience. The trainer aircraft also has increased stores capability, a new set of defensive aids and new flight systems.

The Advanced Hawk also features a redesigned wing that increases performance in areas such as turn rates, angles of attack and both take-off and landing.

Zuletzt geändert von theoderich am 12. Jun 2017, 10:01, insgesamt 1-mal geändert.

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Re: Sammelthread: Nachfolger Saab 105 Oe

Beitrag von 7L-WF » 12. Jun 2017, 09:57

Es fängt schon beim üblichen Luftpolizeidienst an - bei der Kontrolle von Flugzeugen mit ausgefallenem Transponder oder Luftraumverletzungen mit Militärflugzeugen. Die "Eurofighter" wurden ja nicht für den Fall angeschafft, dass Österreich einer feindlichen Invasion gegenübersteht, sondern um in Friedenszeiten die Souveränität im Luftraum durchzusetzen.
Was passiert wenn eine Ausländische Mil Maschine ein/ durch fliegt? Genau nix. Was wird Politisch passieren? Genau nix. Wieso? Max. das sich ein Ausländischer Politiker der förmlichkeitshalber entschuldigt. Wie lange dauert es bis ein Mil Jet durch Tirol ist mit Crusing Speed? 5Min - 10Min? In der Nacht sind da noch nicht mal die Piloten aus den Bett.

Und wenn der Transponder aus ist braucht man kein Flugzeug mit Waffen an board.
Wie vorhin erwähnt was willst machen es abschiessen? Politischer selbstmord.

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Re: Sammelthread: Nachfolger Saab 105 Oe

Beitrag von theoderich » 12. Jun 2017, 10:19

7L-WF hat geschrieben:Wie lange dauert es bis ein Mil Jet durch Tirol ist mit Crusing Speed? 5Min - 10Min? In der Nacht sind da noch nicht mal die Piloten aus den Bett.


1.) Es gibt eine Rufbereitschaft für die Piloten und es dauert nur ein paar Minuten, bis Flugzeuge in der Luft sind. Und der Eurofighter schafft mit Höchstgeschwindigkeit (Nachbrenner) 0,69 km/sec - da ist man bei einer Strecke von 250 km in 6 Minuten über Innsbruck.

2.) Das Radar der "Goldhaube" erfasst Militärmaschinen, die sich beim MCC nicht identifizieren und keine Überfluggenehmigung haben, schon lange bevor sie die Grenze zu Österreich überhaupt erreicht haben. Das RAT-31DL hat eine Reichweite von über 500 km (Der Erfassungsbereich in Italien reicht bis in die südliche Toskana! Wenn etwa am Luftwaffenstützpunkt in Viterbo ein Jet startet, wird das nach wenigen Minuten in der LRÜ-Zentrale in St. Johann registriert.). Es gibt also zusätzliche Vorwarnzeit.

    Bundesgesetz vom 2. Dezember 1957 über die Luftfahrt (Luftfahrtgesetz – LFG)

    Überfliegen der Bundesgrenze

    § 8. (1) Unbeschadet der Bestimmung des Abs. 2 dürfen Einflüge in das Bundesgebiet und Ausflüge aus demselben von bzw. nach Staaten, die nicht der Europäischen Union angehören, sowie von bzw. nach Staaten, die zwar der Europäischen Union angehören, jedoch kein Vertragsstaat gemäß § 1 Abs. 6 des Grenzkontrollgesetzes, BGBl. Nr. 435/1996, sind, nur

      1. nach oder von Flughäfen (§ 64) oder

      2. zu militärischen Zwecken nach oder von Militärflugplätzen (§ 60)

    durchgeführt werden. Darüber hinaus kann der Bundesminister für Verkehr, Innovation und Technologie durch Verordnung festlegen, nach und von welchen Flugfeldern (§ 65) diese Ein- und Ausflüge zulässig sind und welches Verfahren vor solchen Ein- und Ausflügen zu beachten ist. Ein- und Ausflüge nach bzw. von diesen Flugfeldern oder nach bzw. von Militärflugplätzen dürfen nur durchgeführt werden, wenn die Einhaltung der Vorschriften über den Grenzübertritt sichergestellt ist. Für die Möglichkeit der grenzbehördlichen Abfertigung ist entsprechende Vorsorge zu treffen. Die Bestimmungen des § 31 des Zollrechts-Durchführungsgesetzes, BGBl. Nr. 659/1994, bleiben unberührt.

    (2) Der Bundesminister für Verkehr, Innovation und Technologie hat nach Maßgabe der Sicherheit der Luftfahrt durch Verordnung festzulegen,

      1. ob und unter welchen Voraussetzungen zum Einflug in das Bundesgebiet und zum Ausflug aus demselben sowie zu dessen landungslosem Überfliegen eine Bewilligung der Austro Control GmbH erforderlich ist und

      2. unter welchen Voraussetzungen die Austro Control GmbH in Einzelfällen auf Antrag Ausnahmen von den Bestimmungen des Abs. 1 genehmigen kann.

    (3) Die Verordnung gemäß Abs. 2 ist im Einvernehmen mit den Bundesminister für Inneres und für Finanzen zu erlassen.

    (4) Einflüge in das und Ausflüge aus dem Bundesgebiet sowie landungslose Überflüge mit ausländischen Militärluftfahrzeugen dürfen nur mit Genehmigung des Bundesministers für Landesverteidigung und Sport durchgeführt werden. Vor der Erteilung dieser Genehmigung ist der Bundesminister für europäische und internationale Angelegenheiten zu hören. Die Verfahren für diese Genehmigung sind vom Bundesminister für Landesverteidigung und Sport festzulegen und in luftfahrtüblicher Weise kundzumachen.



    Luftverkehrsregeln 2014

    Anwendungsbereich

    § 39. Die in diesem Abschnitt für den militärisch operationellen Flugverkehr (MOAT, § 145a LFG) festgelegten Sonderverfahren gelten für österreichische Militärluftfahrzeuge (§ 11 Abs. 2 LFG). Ausländischen Militärluftfahrzeugen, für deren Ein-, Aus- oder landungslosen Überflug eine Genehmigung gemäß § 8 Abs. 4 LFG vorliegt, kann, soweit im Folgenden nicht anders bestimmt in dieser Genehmigung die Anwendung dieser Verfahren genehmigt werden. Die Durchführung anderer als der in dieser Verordnung normierten Sonderverfahren durch ausländische Militärluftfahrzeuge ist unzulässig.



        Procedure for requesting diplomatic flight clearance for foreign military aircraft or military operated aircraft

        Operations over Austrian territory with foreign military or military operated aircraft may only be carried out upon prior permission granted by the Austrian Ministry of Defence and Sports.



    Bundesgesetz vom 2. Dezember 1957 über die Luftfahrt (Luftfahrtgesetz – LFG).

    Überfliegen der Bundesgrenze

    § 8. (1) Unbeschadet der Bestimmung des Abs. 2 dürfen Einflüge in das Bundesgebiet und Ausflüge aus demselben von bzw. nach Staaten, die nicht der Europäischen Union angehören, sowie von bzw. nach Staaten, die zwar der Europäischen Union angehören, jedoch kein Vertragsstaat gemäß § 1 Abs. 6 des Grenzkontrollgesetzes, BGBl. Nr. 435/1996, sind, nur

      1. nach oder von Flughäfen (§ 64) oder

      2. zu militärischen Zwecken nach oder von Militärflugplätzen (§ 60)

    durchgeführt werden. Darüber hinaus kann der Bundesminister für Verkehr, Innovation und Technologie durch Verordnung festlegen, nach und von welchen Flugfeldern (§ 65) diese Ein- und Ausflüge zulässig sind und welches Verfahren vor solchen Ein- und Ausflügen zu beachten ist. Ein- und Ausflüge nach bzw. von diesen Flugfeldern oder nach bzw. von Militärflugplätzen dürfen nur durchgeführt werden, wenn die Einhaltung der Vorschriften über den Grenzübertritt sichergestellt ist. Für die Möglichkeit der grenzbehördlichen Abfertigung ist entsprechende Vorsorge zu treffen. Die Bestimmungen des § 31 des Zollrechts-Durchführungsgesetzes, BGBl. Nr. 659/1994, bleiben unberührt.

    [...]

    (4) Einflüge in das und Ausflüge aus dem Bundesgebiet sowie landungslose Überflüge mit ausländischen Militärluftfahrzeugen dürfen nur mit Genehmigung des Bundesministers für Landesverteidigung und Sport durchgeführt werden. Vor der Erteilung dieser Genehmigung ist der Bundesminister für europäische und internationale Angelegenheiten zu hören. Die Verfahren für diese Genehmigung sind vom Bundesminister für Landesverteidigung und Sport festzulegen und in luftfahrtüblicher Weise kundzumachen.



7L-WF hat geschrieben:Und wenn der Transponder aus ist braucht man kein Flugzeug mit Waffen an board.
Wie vorhin erwähnt was willst machen es abschiessen? Politischer selbstmord.


Fragst Du bei einer Verkehrskontrolle den zuständigen Polizisten, wieso er eine Dienstwaffe mitführt, weil er sie in diesem Moment sowieso nicht braucht?
Zuletzt geändert von theoderich am 12. Jun 2017, 11:10, insgesamt 2-mal geändert.

de10kcl
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Re: Sammelthread: Nachfolger Saab 105 Oe

Beitrag von de10kcl » 12. Jun 2017, 10:55

theoderich hat geschrieben:2.) Das Radar der "Goldhaube" erfasst Militärmaschinen, die sich beim MCC nicht identifizieren und keine Überfluggenehmigung haben, schon lange bevor sie die Grenze zu Österreich überhaupt erreicht haben. Das RAT-31DL hat eine Reichweite von über 500 km (Der Erfassungsbereich in Italien reicht bis in die südliche Toskana! Wenn etwa am Luftwaffenstützpunkt in Viterbo ein Jet startet, wird das nach wenigen Minuten in der LRÜ-Zentrale in St. Johann registriert.). Es gibt also zusätzliche Vorwarnzeit.

Richtig und auch nicht richtig.
Seit dem Vorfall 1980 damals in Italien weiß jeder, der die zahllosen Dokus im TV gesehen hat, dass ein kleines Kampfflugzeug sich unter einem größeren verstecken kann.
https://de.wikipedia.org/wiki/Itavia-Flug_870
Und es ist so, dass so ein Radar Lücken hat. Daher haben wir ja (ich glaube aktuell nur ein) so ein zusätzliches mobiles Radar von Thales. Gerade bei Tälern und Bergen, bei dementsprechenden Wetterlagen etc.
Deshalb machen wir ja auch sowas wie "Sichtkontrollen". Einfach nachschauen, ob der angemeldete Flug einer angeblich zivilen Maschine, die jeder per Googlen als "CIA-Maschine" herausfinden kann, wirklich nur diese eine Maschine ist und so weiter.
Man darf nie vergessen:
Es gibt NIE absolute Sicherheit. Auch wenn wir 2,5% unseres BIP für Landesverteidigung ausgeben würden. Aber man kann das Risiko minimieren, und eine aktive Luftverteidigungskomponente gehört halt dazu. Und seit Anfang der 1960er muss diese Überschall können. Mit 2,5% könnte man halt noch weitere Risiken abdecken, zB Raketenabwehr, aber das ist halt nicht so sexy wie so schnelle Flieger ;-)

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Re: Sammelthread: Nachfolger Saab 105 Oe

Beitrag von 7L-WF » 12. Jun 2017, 11:20

1.) Es gibt eine Rufbereitschaft für die Piloten und es dauert nur ein paar Minuten, bis Flugzeuge in der Luft sind. Und der Eurofighter schafft mit Höchstgeschwindigkeit (Nachbrenner) 0,69 km/sec - da ist man bei einer Strecke von 250 km in 6 Minuten über Innsbruck.
Gut sagenwirmal 10Minuten nach Innsbruck. Ausser Fotos wird wenig passieren.
2.) Das Radar der "Goldhaube" erfasst Militärmaschinen, die sich beim MCC nicht identifizieren
Gut da müssen wir aber fair sein und sagen es nur die Maschinen erfassen kann die keine Radar Reflektierenden Eigenschaften haben.
Melden sich Ausländische Flugzeuge die weder nach AT ein oder durchfliegen an? Woher soll das MCC wissen ob es sich um einen Angriff handelt oder ob sie in einer Grenznahen Zone üben?
zb sieht man hier das die deutschen (gerade?!) eine Zone nahe der AT Grenze haben: https://www.milais.org/aup.php?ZnJtaWQ9MQ==
Wenn etwa am Luftwaffenstützpunkt in Viterbo ein Jet startet, wird das nach wenigen Minuten in der LRÜ-Zentrale in St. Johann registriert.). Es gibt also zusätzliche Vorwarnzeit.
Ist das nicht wie der Junge der ständig "Wolf, Wolf, Wold,..." schreit nur weil im Gebüsch was Raschelt?
Auch wenn die Flugzeuge 24/7 überwacht werden kann man ja nie wissen ob es sich um eine übung handelt oder ob sie Angreifen solange sie nicht in den AT Luftraum eingedrungen sind.
Dann gibt es natürlich noch andere Flugkörper die in den aktuellen Konflikten eingesetzt werden die eher schwieriger bekämpft werden können.
Also was ich gesehen habe verfügt Zeltweg über keine aktive und autonome Abwehr von Marschflugkörper und Raketen.
Das bedeutet solche könnten ohne Probleme die Flugzeuge bzw die Landebahn zerstören.

theoderich
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Re: Sammelthread: Nachfolger Saab 105 Oe

Beitrag von theoderich » 12. Jun 2017, 11:23

7L-WF hat geschrieben:Gut sagenwirmal 10Minuten nach Innsbruck. Ausser Fotos wird wenig passieren.


Ist Dir "Landezwang" ein Begriff?


7L-WF hat geschrieben:Gut da müssen wir aber fair sein und sagen es nur die Maschinen erfassen kann die keine Radar Reflektierenden Eigenschaften haben.


Es gibt keine Flugzeuge, die für das Radar "unsichtbar" sind. Man kann die Radar- und Infrarotsignatur mit bestimmten Maßnahmen reduzieren. Mehr aber auch nicht.


7L-WF hat geschrieben:Also was ich gesehen habe verfügt Zeltweg über keine aktive und autonome Abwehr von Marschflugkörper und Raketen.
Das bedeutet solche könnten ohne Probleme die Flugzeuge bzw die Landebahn zerstören.


Das ist aber kein Grund zu behaupten "Aktive Luftraumüberwachung bringt nichts, weil wir im Krieg sowieso keine Chance haben".

7L-WF hat geschrieben:Auch wenn die Flugzeuge 24/7 überwacht werden kann man ja nie wissen ob es sich um eine übung handelt oder ob sie Angreifen solange sie nicht in den AT Luftraum eingedrungen sind.


Übungen werden normalerweise bekanntgegeben. Und um den Zweck eines Überflugs zu eruieren, gibt es die oben verlinkten Diplomatic Flight Clearances. Wenn dabei dann praktisch etwas nicht passt, wird mit Abfangjägern kontrolliert.

de10kcl hat geschrieben:Und es ist so, dass so ein Radar Lücken hat. Daher haben wir ja (ich glaube aktuell nur ein) so ein zusätzliches mobiles Radar von Thales. Gerade bei Tälern und Bergen, bei dementsprechenden Wetterlagen etc.


Es gibt 16 Aufklärungs- und Zielzuweisungsradarsysteme Thales RAC3D, die zur Erfassung von Tieffliegern in der Lage sind.

7L-WF
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Re: Sammelthread: Nachfolger Saab 105 Oe

Beitrag von 7L-WF » 12. Jun 2017, 12:19

Es gibt keine Flugzeuge, die für das Radar "unsichtbar" sind. Man kann die Radar- und Infrarotsignatur mit bestimmten Maßnahmen reduzieren. Mehr aber auch nicht.
Natürlich aber die Amis (Russen und Chinesen warscheinlich auch) haben eben Flugzeuge die ausgelegt sind die Strahlen zu schlucken. Man sieht eh bis jetzt ist die Erfolgsquote sehr hoch bei diesen Flugzeugen.
Das ist aber kein Grund zu behaupten "Aktive Luftraumüberwachung bringt nichts, weil wir im Krieg sowieso keine Chance haben".
Nein aber man sollte realistisch bleiben. Das unser BH Waffen gegen eine Zivilmaschine einsetzt ist eher unwahrscheinlich. Das unser BH ein "unabsichtlich" eingedrungenes Mil Flugzeug abschiesst ist noch unwahrscheinlicher.
Übungen werden normalerweise bekanntgegeben.
Jedesmal wenn ein Flugzeug aufsteigt?
Selbst wenn eines aufsteigt? Selbst dann kann man nie wissen. Beispiel bei einer Katze wennst nicht 100% die Körpersprache liest passiert es schnell das man gekratzt wird. Sind denn bei uns 24/7 so viele Spezialisten aktiv das sie jedes (Militär) Flugzeug so Monitoren können das man sicher sein kann das nichts passiert?
Es gibt 16 Aufklärungs- und Zielzuweisungsradarsysteme Thales RAC3D, die zur Erfassung von Tieffliegern in der Lage sind.
Meinst du diese Teile:
http://www.bundesheer.at/images_skalier ... 673683.jpg
Diese sind laut Bundesheer: "Innerhalb einiger Stunden sind die Stationen aufgebaut und einsatzbereit."
Gut "Mobil" ist relativ für mich sieht es weniger Mobil aus. Es sind wie es aussieht mehrere Container im Einsatz die Erstmal bewegt werden müssen.
http://www.bundesheer.at/waffen/waf_radar_1.shtml hat geschrieben:Sie verdichten mit Ihrer Reichweite von 300 km den Beobachtungsbereich der drei ortsfesten Mittelbereichsradarstationen.
ok neben den 3 auf den Bergen haben wir irgend wo im Land 3 von solchen "Radar Camps" ?
Ist Dir "Landezwang" ein Begriff?
Nein ausser du meinst damit das die Runter gehen sollen?

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Re: Sammelthread: Nachfolger Saab 105 Oe

Beitrag von Doppeladler » 12. Jun 2017, 12:41

OFF TOPIC! Bitte LRÜ Diskussion beim Thema Saab 105 Nachfolge einstellen.

7L-WF, Du findest in diesem Forum 1000 alte Artikel zu den Themen, die Dich interessieren.

Hier ein 15 Jahre alter Artikel von uns, der immer noch ein recht guter Einstieg ins Thema ist:

1.044.424 gute Gründe für Luftraumüberwachung und Abfangjäger
http://www.doppeladler.com/oebh/lrue.htm

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hakö
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Re: Sammelthread: Nachfolger Saab 105 Oe

Beitrag von hakö » 12. Jun 2017, 14:07

Es ist auf alle Fälle Fakt, das die M-346 (1085km/h) kein Abfangjäger ist, also für uns nur zum Training und Flugstundendownload vom EF geeignet ist.
Das ersetzt noch keinen echten Abfangjäger.
Pazifisten sind wie Schafe, die glauben der Wolf sei Vegetarier. (Yves Montand)

7L-WF
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Re: Sammelthread: Nachfolger Saab 105 Oe

Beitrag von 7L-WF » 12. Jun 2017, 14:18

Das ersetzt noch keinen echten Abfangjäger.
Wir haben eh unsere EF?!
zum Artikel:
Im Gegensatz zum amerikanischen System verlässt man sich nicht auf den passiven Empfang von Transponderdaten der Luftfahrzeuge, sondern setzt zusätzlich Hochleistungsradargeräte ein.
In einen kleinen Land wie AT ist das auch einfacher.
Bereits mit dem alten System konnten Kampfhandlungen im kroatischen und bosnischen Luftraum oder über der Adria von Österreich aus festgestellt und dokumentiert werden. Eine ausreichende Vorwarnzeit ist somit gewährleistet.
Nur wenn der Aggressor (fast) alle Nachbarstaaten sind kann man nur eines machen Kapitulieren.
Nur Kampfflugzeuge können den nötigen Druck erzeugen notfalls Flugzeuge abzudrängen, zur Landung zu zwingen oder einfach nur zur Umkehr zu bewegen.
Nur sie können Objekte aus der Luft schützen oder Begleitschutz fliegen. Und all diese Einsätze sind beinahe alltäglich!
Hört sich in der Theorie schön und nett an aber wenn wir von Mil Flugzeugen reden siehts wieder anders aus. Ich möchte sehen wie sagenwirmal 10 EF gegen das Deutsche Militär sich behaupten kann. Dann sieht es wieder schnell ganz anders aus.
Bei Zivilen Flugzeugen ist es relativ "einfach".

Wir haben eh unsere EF für diese aufgaben wieso nehmen wir uns nicht einen günstigen Flieger zum Trainieren? Brauchen wir mehr Bewaffnete Flugzeuge (die bei einer realen Bedrohung sowieso eher zerstört werden)?

Antworten
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