Sammelthread: Nachfolger Saab 105 Oe

[theoderich]

Da man sich den Ersatz für die Saab sowieso nicht leisten kann, wäre die PC-21 als Ersatz gar nicht dumm, bleibt die Frage wie der Hochleistungsjet in Zukunft heißt, und ob da nicht eigene Zweisitzer besser wären oder die Ausbildung im Ausland durchführen.

Die PC-21 könnte man vielleicht für die Phase IIIb und Phase IV des Jetpilotentrainings nutzen. Das Problem bleibt, dass das Bundesheer für die aktive Luftraumüberwachung weiterhin entweder mindestens eine Staffel bewaffnete Jettrainer oder deutlich mehr "Eurofighter" benötigt. Hätte man 2003 24 oder 30 "Eurofighter" gekauft, wäre das Jetpilotentraining komplett nach Italien ausgelagert worden und wir müssten diese Debatte gar nicht führen.

[iceman]

Gedankenspiel:
Saab 105 wird ohne Ersatz ausgemustert, es kommen pc-21.
Verbleiben noch die, ob und wie lange noch, 15 EF:
3 EF für EB
4 EF für Ausbildung
8 EF Wartung
müsste doch eine Zeit lang funktionieren?
Alle eingesparten Kosten werden für den EF/Nachfolger frei:
Man fliegt nur einen Jet, spart Kosten.
Man beschafft keinen Düsentrainer, spart Kosten.
Man legt die ganze Brigade Luftunterstützung in Hörsching zusammen, spart Kosten.

[theoderich]

3 EF für EB
4 EF für Ausbildung
8 EF Wartung
müsste doch eine Zeit lang funktionieren?

Das "funktioniert" so lange, bis der Betrieb kurzfristig hinaufgefahren werden muss. Sei es für einen grenznahen G8-Gipfel, das WEF oder eine internationale Konferenz in Wien. Bei der "Dädalus 12" waren z.B. 4 "Eurofighter" und 3 Saab-105OE in der QRA. 2015 waren es mindestens 6 "Eurofighter". 2016 waren es 9 "Eurofighter". Und 2017 standen während der "Dädalus" ebenfalls 9 "Eurofighter" bereit.

[iceman]

....und vor kurzem waren 7 oder 8 EF in Deutschland und kurz darauf wurden Überschallflüge in Ö geübt.
Die Einsatzbereitschaft unserer EF scheint gar nicht so schlecht zu sein. Natürlich gebe ich dir Recht, wenn der Betrieb längerfristig in die Höhe geschraubt werden muß.

[theoderich]

Langfristig die beste Lösung wäre es, wenn man noch zumindest 9 "Eurofighter" zusätzlich anschaffen würde. Das bedeutet bei höherer Stückzahl geringeren Flugstundenverbrauch der einzelnen Flugzeuge, damit niedrigere Abnutzung und höhere Lebensdauer. Vielleicht sinken dann sogar die Discrete Tasks (Einzelbeauftragungen, die im Bedarfsfall auf Grundlage der ISS-Verträge beauftragt und gesondert abgerechnet werden), die etwa 28 % der Betriebskosten ausmachen. Gleichzeitig wäre die Einsatzbereitschaft höher.

Wahrnehmungsbericht des Rechnungshofes. Vorbereitung der Nachfolgebeschaffung von Luftraumüberwachungsflugzeugen (Reihe Bund 2002/3)



Planung der Nachfolgebeschaffung

[...]

7.1 Im operativ–taktischen Konzept wurde die Anzahl der erforderlichen Kampfflugzeuge für die Luftraumsicherung mit 30 Stück und für die Luftverteidigung mit 75 Stück festgelegt. Im Zuge der Gebarungsprüfung leitete das BMLV den Bedarf für eine umfassende Luftraumüberwachung im Frieden mit 24 Stück ab.

Ausgangspunkt der Überlegungen waren zwei Standorte für die Luftraumüberwachung, für welche sechs Kampfflugzeuge benötigt werden. Für die Aus– und Weiterbildung der Piloten wurden zehn weitere Kampfflugzeuge als notwendig angesehen. Die restlichen acht Kampfflugzeuge (für Wartung/Instandsetzung) ergaben sich aus der Zielsetzung, insgesamt einen angestrebten technischen Klarstand (Einsatzbereitschaft) von rd 70 % der 24 Kampfflugzeuge zu erreichen.

7.2 Der RH wies darauf hin, dass mit 24 Kampfflugzeugen nur die friedensmäßige Luftraumüberwachung vollständig wahrgenommen werden kann; die gemäß der Sicherheits– und Verteidigungsdoktrin 2001 (Entschließung des Nationalrates vom 12. Dezember 2001) vorgesehene Luftraumsicherung erfolgt hingegen nur in eingeschränktem Umfang.

7.3 Das BMLV bestätigte die vom RH getroffene Schlussfolgerung.

Nur wird das nicht passieren. Entweder wird die Saab-105OE über 2020 hinaus weiter betrieben oder man lässt sich auf irgendeinen teuren Leasingvertrag ein, der die Vorbelastungen in der Untergliederung 14 noch mehr anschwellen lässt:

Mittelfristige Haushaltsplanung im BMLVS (Reihe Bund 2016/8)



Unter Hinzurechnung der Personalauszahlungen beliefen sich die Vorbelastungen des BMLVS (exklusive Sport) Anfang 2015 auf 77 % (rd. 1,429 Mrd. EUR) des Voranschlags (rd. 1,843 Mrd. EUR). Dem BMLVS standen 2015 somit noch rd. 415 Mio. EUR zur Verfügung, aus denen Neuinvestitionen und der laufende Betrieb abzudecken waren. Aus diesem Betrag waren auch Auszahlungen in Höhe von ca. 155 Mio. EUR für Personen, die nicht dauerhaft dem Personalstand des Ressorts angehörten, zu finanzieren. Durch die Vorbelastungen war der künftige finanzielle Handlungsspielraum des BMLVS weiter eingeschränkt. (TZ 14)




7.2 Der RH beurteilte kritisch, dass sich der Anteil der Pflichtauszahlungen des BMLVS — unter Einbeziehung der gesetzlichen Verpflichtungen bei der Sportförderung, der Personalauszahlungen für Beamte und Vertragsbedienstete, der Auszahlungen für Personen, die nicht dauerhaft dem Personalstand des Ressorts angehörten (vgl. TZ 4) sowie der Eurofighter–Kaufraten (inkl. USt) — an den Auszahlungen aus dem Bundesfinanzrahmen von 68 % (2009 bis 2012) auf 74 % (BFRG 2015–2018) bzw. um 6 Prozentpunkte erhöhte. Dazu kam, dass bei isolierter Betrachtung der Anteil der Personalauszahlungen für Beamte und Vertragsbedienstete einen merklich stärkeren Anstieg von 47 % auf 61 % (14 Prozentpunkte) zu verzeichnen hatte. Die Personallastigkeit des Budgets hatte sich somit weiter erhöht.

Dem BMLVS standen daher aus dem Finanzrahmen 2015 bis 2018 lediglich 26 % des Gesamtbudgets für Betrieb und Investitionen zur Verfügung. Jedoch selbst dieser Anteil war aufgrund von Vorbelastungen durch vertragliche Verpflichtungen bereits partiell gebunden und somit nur in geringem Umfang disponibel (vgl. TZ 14).

[Doppeladler]

....und vor kurzem waren 7 oder 8 EF in Deutschland und kurz darauf wurden Überschallflüge in Ö geübt. Die Einsatzbereitschaft unserer EF scheint gar nicht so schlecht zu sein.

Solch ein Kraftakt zeigt, wie gut man das System im Griff hat. Aber man darf nicht vergessen, dass eine Übung (oder auch eine Luftraumsicherungsoperation wie DÄDALUS) planbar ist. Da wird mit Vorlauf auf eine hohe Verfügbarkeit hin gearbeitet. Aus dem Stand ist das nicht möglich.
Zweitens müssen nach so einem Kraftakt die Saab 105 die LRÜ übernehmen, denn aus dem System EF ist dann einige Zeit die Luft draußen - und zwar bis sich der Normalbetrieb inkl. der Wartungszeitfenster wieder eingependelt hat. Die EF haben dann mehr Stunden "verbraucht" und erreichen Wartungsintervalle entsprechend früher.

[niki23]

Verstehe nicht was gegen den F/A-50 Jet spricht.

Vorteile:
- Mit aktuellem Triebwerk Mach 1.5 Schnell --> Luftpolizei kein Problem
- Laut englisch sprachiger Wikipedia kann ein EJ200 eingebaut werden --> Gleicher Ersatzteile wie EF, vereinfachte Wartung, noch höhere geschwindigkeit
- Bedingt Kapferprobt (--> A.t.G. Aktion der Philippinen http://newsinfo.inquirer.net/866108/bombs-drop-on-terror-groups-lair); http://news.abs-cbn.com/news/06/09/17/new-air-strike-vs-maute-rebels-as-officials-vow-to-end-marawi-siege
- Gute A.t.A Kapazitäten (Sidewinder und Amram)
- Sehr gute A.t.G. Kapazitäten (Bis zu 6 Mavericks oder Mk82 Bomben+2 Mk83)
- Man würde sich viele EF Stunden sparen können (Längere Zeit ohne teure Kampfjet beschaffung)
- Östrerreich hätte endlich vernünftige A.t.G Fähigkeiten

Nachteile:
- Kein anderer Staat in der EU verwendet dieses Muster aktuell
- Krone und co. werden den Jet als reinen Kampfjet sehen "Wieso braucht Österreich 2 Arten von Kampfjets?"

Bezüglich Kosten: Die Philippinen haben 2014 für 12 F/A-50 420 Millionen $ gezahlt, denke das Sollte mit Leasing machbar sein
Mögliche Einsparungen: Wenn 3 EF verkauft werden würden, würde man sich in etwas die Betriebskosten für die häfte der F/A-50 Sparen, abzüglich der Betriebskosten für die Saab wäre man ca auf 0, weiters würde man durch den Verkauf von 3 EF ca 1/3 der Anschaffungskosten erhalten.

[theoderich]

- Gute A.t.A Kapazitäten (Sidewinder und Amram)

Und genau das ist der Grund, wieso die T-50 nicht in Frage kommt. Österreich verwendet seit 2007 die Diehl BGT Defence IRIS-T, die in die T-50 gar nicht integriert ist. Eine bestehende Integration dieser Lenkwaffe dürfte ein Muss-Kriterium für die geplante Ausschreibung werden (Vorausgesetzt man will wirklich einen bewaffneten Jettrainer. Eine Alternative ist das reine Mieten von Flugstunden bei einer ausländischen Luftwaffe, womit eine Ergänzung der LRÜ natürlich nicht mehr möglich ist.). Die AIM-9P "Sidewinder" (Die ohnehin veraltet war.) ist seit zehn Jahren ausgemustert.

[stefanT]

Verstehe nicht was gegen den F/A-50 Jet spricht.

Vorteile:
- Mit aktuellem Triebwerk Mach 1.5 Schnell --> Luftpolizei kein Problem
- Laut englisch sprachiger Wikipedia kann ein EJ200 eingebaut werden --> Gleicher Ersatzteile wie EF, vereinfachte Wartung, noch höhere geschwindigkeit
- Bedingt Kapferprobt (--> A.t.G. Aktion der Philippinen http://newsinfo.inquirer.net/866108/bombs-drop-on-terror-groups-lair); http://news.abs-cbn.com/news/06/09/17/new-air-strike-vs-maute-rebels-as-officials-vow-to-end-marawi-siege
- Gute A.t.A Kapazitäten (Sidewinder und Amram)
- Sehr gute A.t.G. Kapazitäten (Bis zu 6 Mavericks oder Mk82 Bomben+2 Mk83)
- Man würde sich viele EF Stunden sparen können (Längere Zeit ohne teure Kampfjet beschaffung)
- Östrerreich hätte endlich vernünftige A.t.G Fähigkeiten

Nachteile:
- Kein anderer Staat in der EU verwendet dieses Muster aktuell
- Krone und co. werden den Jet als reinen Kampfjet sehen "Wieso braucht Österreich 2 Arten von Kampfjets?"

Bezüglich Kosten: Die Philippinen haben 2014 für 12 F/A-50 420 Millionen $ gezahlt, denke das Sollte mit Leasing machbar sein
Mögliche Einsparungen: Wenn 3 EF verkauft werden würden, würde man sich in etwas die Betriebskosten für die häfte der F/A-50 Sparen, abzüglich der Betriebskosten für die Saab wäre man ca auf 0, weiters würde man durch den Verkauf von 3 EF ca 1/3 der Anschaffungskosten erhalten.

Sicher kein schlechtes Flugzeug und ideal für Entwicklungsländer. Aber es gibt gute Gründe warum die Exporte bisher sehr überschaubar sind.
Abgesehen davon, dass Österreich NIE zwei Überschallflugzeuge betreiben wird und sich auch kein Käufer für unsere Tranche 1 EF finden wird:

- die Steigleistung der F/A-50 beträgt ca. die Hälfte des EF
- fehlt einfach zu viel - ganz vereinfacht ausgedrückt "Technik". Nachträgliche Adaptierungen kosten viel Zeit und Geld (die M346 ist da schon weiter).
- AtG Fähigkeiten bringst in Ö politisch nie durch
- u.v.m.

[theoderich]

Mögliche Einsparungen: Wenn 3 EF verkauft werden würden, würde man sich in etwas die Betriebskosten für die häfte der F/A-50 Sparen, abzüglich der Betriebskosten für die Saab wäre man ca auf 0, weiters würde man durch den Verkauf von 3 EF ca 1/3 der Anschaffungskosten erhalten.

Dir ist aber klar, dass wir so oder so viel zu wenige "Eurofighter" haben und eine Reduktion die Situation noch deutlich verschlimmern würde? Und, dass unsere Flugzeuge völlig unverkäuflich sind.

[niki23]

Die Eurofighter hätten dann auch weniger Aufgaben, da eine F/A-50 mit EJ200 sicher mehr Aufträge erledigen kann als eine Saab 105, da die Saab weder über Luft-Luft Lenkwaffen noch über die Möglichkeit Überschall zu fliegen verfügt.

[theoderich]

F/A-50 mit EJ200 existieren derzeit nicht. Es gab oder gibt scheinbar Überlegungen, aber nichts konkretes:

FA-50 Golden Eagle: The Low-Cost Fighter that Might See Some Serious Combat (11. September 2016)



The T-50 is powered by a single General Electric F404 turbofan, though there is talk of trying out more powerful F414 or EJ200 engines down the line.



http://nationalinterest.org/blog/fa-50-golden-eagle-the-low-cost-fighter-might-see-some-17649

Die F/A-50 verwendet derzeit als einziges Flugzeug das GE Aviation F404-GE-102, das schwächer ist als das EJ200:

https://www.geaviation.com/military/engines/f404-engine


https://www.eurojet.de/technical-data.php

In Europa wären sowohl die T-50, als auch die F/A-50 eine Insellösung. Alle Kunden stammen derzeit aus Südostasien.

[niki23]

@Theoderich braucht Spanien nicht auch bald nen neuen Jettrainer? Und vlt erwägen die Deutschen ja auch das Training wieder nach Deutschland zu verlegen, denn wenn die Amis ihre T-38 ausmustern, muss Deutschland sonst auch den T-X kaufen

Ich denke trotzdem das die F/A-50 besser als Jäger als andere Trainingsflugzeuge (MB346 o.ä.) geeignet ist, und falls man eine Jet-Ausbildung im Ausland + Turboprop in Österreich erwägt, hat man wieder zu wenig Luftpolizeiliche Fähigkeiten --> Mehr EF müssen beschafft werden. Dies ist imo noch unrealistischer als die F/A-50 Variante.

Perfekt wäre wohl eine Aufrüstung alle Eurofighter auf Tranche 2 + DASS, eine Neubeschaffung von 3 Einsitzern und 8 Zweisitzern(Evtl. gebraucht) , dann könnte man 3 Staffeln mit jeweils 8 Jets ausrüsten. Aber ich denke nicht dass es das spielen wird.

[de10kcl]

Perfekt wäre wohl eine Aufrüstung alle Eurofighter auf Tranche 2

Das mit Tranche 1 und Tranche 2 ist doch das Thema, das beim U-Ausschuss auf und ab diskutiert wird.
Ursprünglich hätten ALLE Tranche 1, auch von Italien und Co, auf Tranche 2 gebracht werden sollen. Dann kam die Zeit der massiven Abrüstung. Kein Land (DE, IT, ES, UK) hat das gemacht. Die Engländer wollten ihre Tranche 1 ja schon stilllegen. Weil nun die großen Abnehmerländer weggefallen sind, hat EADS ein Problem gehabt. Weil ein Riesenupgrade für die 15 oder 18 Jets der Ösis - viel zu teuer. Doch statt zu sagen wir bleiben bei 18 und der bestehenden Ausrüstung und wollen wegen dem Nicht-Upgrade Geld von EADS hat der frühere Minister Darabos konfus losgelegt und sich, da muss man Pilz und Konsorten zustimmen, sich dabei über den Tisch ziehen lassen. Und das wohl nur, um kurzfristig unbedingt niedriger Stückzahlen vorzuweisen, das Geld hat er ja am Finanzminister vorbei vollmundig für Bildung, soweit ich das im Kopf habe, versprochen.

Jetzt haben wir den Salat. Und zwar den mehrfachen Salat.
Bei 30 Stück hätte man irgendwie die OE105 ausscheiden können. Zwar noch immer am unteren Ende, aber doch.
Noch dazu ein Krieg mit EADS.
Und wir müssen nun schauen, was wir für die Zukunft machen. Mehrere Länder haben ja nun gewisse "Mini-Upgrades" für ihre Tranche 1 angekündigt bzw entwickeln gerade. Und wie jeder weiß, 10 Mio pro Jet sind das schnell. Also bist auch bei unseren 15 Jets schnell bei 150 Mio.
Nur ein echtes Upgrade auf Tranche 2 oder gar Tranche 3 hat keiner vor. Es scheint ja auch so zu sein, dass auch DE/UK/IT/ES nicht 100% zufrieden mit dem EF sind. Die Flugkosten sind höher bzw die Verfügbarkeit niedriger als ursprünglich gedacht. Es ist schon bezeichnend, wenn heutzutage in der aktuellen Situation die Tranche 3b nicht aktuell ist. Das spricht Bände.

[theoderich]

Bei Österreich war geplant, einfach fünf von den insgesamt acht Computern im Flugzeug mit leistungsfähigeren Geräten zu ersetzen (AC ... Attack Computer; ADC ... Air Data Computer; DAC ... Defensive Aids Computer; FCC ... Flight Control Computer; LFC ... Left Fuel Computer; LGC ... Landing Gear Computer; NC ... Navigation Computer; RSPS ... Right Secondary Power System Computer):

Untersuchungsausschussprotokoll (1/GO) 22. Sitzung, 27.02.2007 - öffentlicher Teil (59/KOMM)



Abgeordnete Mag. Dr. Maria Theresia Fekter (ÖVP): Danke für diese Korrektur, damit wir sie im Protokoll haben.

Bezüglich der Qualitätsunterschiede zwischen Tranche 1 und Tranche 2: Handelt es sich dabei um ein gänzlich anderes Gerät, oder – hier (Abg. Dr. Fekter weist auf das auf ihrem Tisch stehende Modellflugzeug), glaube ich, steht eine Tranche 1 –: Würde eine Tranche 2 dastehen, würde die ähnlich ausschauen? Und im Hinblick auf die wesentlichen Elemente des Gerätes: vertragsjuristisch wesentliche Bestandteile oder unwesentliche?

Dass sie behebbar sind, haben wir schon festgestellt, und daher ist daraus kein Rücktritt vom Vertrag möglich – das wissen wir schon. Aber erklären Sie uns, was ist der wesentliche Unterschied!



Dipl.-Ing. Aloysius Rauen: Der wesentliche Unterschied sind insgesamt fünf Computer – fünf Computer, die ausgetauscht werden gegen leistungsfähigere Computer. Das ist der wesentliche Unterschied. Das werden Sie gar nicht sehen. Wir reden über den wesentlichen Unterschied. Nageln Sie mich jetzt nicht fest, ob irgendwo an der einen oder anderen Ecke noch eine kleine Schraube dazukommt. Der wesentliche Unterschied sind fünf Computer – und die tauschen wir aus, raus und da, wo die saßen, wieder rein, und Sie haben eine höhere Leistungsfähigkeit dieser Rechner




Abgeordnete Mag. Dr. Maria Theresia Fekter (ÖVP): Wir haben ja schon gelernt, dass es sich hierbei um ein Mehrzweckgerät handelt, das an und für sich eine mehrzwecktaugliche Hülle hat (Dipl.-Ing. Rauen: Ja!) und dann durch die konkreten Software-Elemente und Produkt-Elemente zum jeweiligen Anforderungsprofil aufgerüstet wird.

Bei Tranche 1 und Tranche 2 im Hinblick auf diese fünf Computer: Was können die dann mehr? Für welchen Anwendungsbereich ist da die Verbesserung gegeben?



Dipl.-Ing. Aloysius Rauen: Ich möchte jetzt wirklich nicht zu sehr ins Detail gehen, denn das ist mitunter auch ein Thema, was unsere Konkurrenz sehr gerne wissen möchte, aber die höhere Leistungsfähigkeit der Computer bedeutet zum Beispiel, dass man andere Waffen anhängen kann. Bei diesem Flugzeug – und das nennt sich zu „Neudeutsch“ „Swing Role“ Capability – können Sie während des Fluges mit entsprechender Waffenbehängung – während des Fluges! – von einem Mode zum anderen Mode um-switchen, das heißt von Luft/Luft-Bekämpfung zu Luft/Boden-Bekämpfung, was für Österreich nicht gegeben ist; das sage ich gleich wieder, Österreich hat das nicht. Österreich hat nur die Vorkehrungen für Luft/Boden; sonst mussten wir nichts anbieten. Aber dass sie dieses Leistungsvermögen haben, dazu brauchen sie leistungsfähige Rechner. Das ist ein Argument dafür, nur eines, aber im Wesentlichen hat es mit Waffen zu tun.




Abgeordneter Mag. Kurt Gaßner (SPÖ): Herr Rauen, ich habe sehr interessiert der Debatte über die Tranchen 1 und 2 zugehört. Kann ich verkürzt das so sagen, dass Österreich die Tranche 2 kauft, auf Jahrzehnte hinaus ausgestattet mit einigen besseren Computern, fünf an der Zahl, allerdings kaufen wir nicht die sonst notwendige Bestückung, damit diese Computer überhaupt ausgenützt werden können?



Dipl.-Ing. Aloysius Rauen: Also zunächst einmal, Sie haben Tranche 2 unter Vertrag. Wir können aber Tranche 1 liefern und müssen sie auf Tranche 2 hochrüsten. Und zwar in den Teilen, wo Sie die Fähigkeit haben wollen, müssen wir gemäß Vertrag hochrüsten, und zwar auf unsere Kosten. Deswegen betone ich immer: Sie haben eine Fähigkeit gekauft.



https://www.parlament.gv.at/PAKT/VHG/XXIII/KOMM/KOMM_00059/index.shtml