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 Betreff des Beitrags: Sammelthread: Nachfolger Saab 105 Oe
BeitragVerfasst: 29. Mär 2008, 22:14 
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Das 50 Mio. Euro teure Saab 105 Oe Upgrade ist scheinbar vom Tisch. Bis Sommer soll laut Tiroler Tageszeitung entschieden werden, wie man die Saab 105 Flotte ersetzen kann (Training + Luftraumsicherungsoperationen). Laut der Zeitung kommen in Frage: britische Hawks oder die M346 bzw. die MB339. Ob gekauft, geleast oder nur mitgenutzt, ob neu oder gebraucht - all das soll evaluiert werden. In Italien hat man sich schon umgesehen. Spanien und Großbritannien werden in den nächsten Wochen bereist. Für die Eurofighter sollen vorerst 18 Piloten ausgebildet werden.

Threads zum Thema:
Österreich schnuppert an M-346 und ital. EF-Logistik
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Standard: Heer überlegt Nutzung von 12 ital. M-339
viewtopic.php?t=1524
Saab 105Oe Upgrade
viewtopic.php?t=1291

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Angeblich besonders günstig zu haben: relativ wenig gebrauchte Aermacchi MB-339CB aus Neuseeland.
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M-346, die Neuentwicklung von Aermacchi
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BAE Hawk (60 Series)

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BeitragVerfasst: 30. Mär 2008, 06:31 

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die düsenfliegerkräfte der neuseeländischen luftwaffe wurde bekanntlicherweise ja aufgelöst.
soweit mir bekannt ist, wurden die 1981 von neuseeland gekauften 18 mb-339cb nach außerdienststellung im jahre 2001 an malaysia verkauft.


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BeitragVerfasst: 30. Mär 2008, 09:43 

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Bezüglich der Hawk hätte ich meine Zweifel, ob das eine zukunftsträchtige Lösung ist. Immerhin wurden die ersten Exemplare an die RAF 1976 ausgeliefert. Die wären dann auch nur ein paar Jahre jünger als unsere 105er.

Da wären die neuseeländischen MB-339 sicher die bessere Wahl. Obwohl unklar ist, ob die überhaupt noch zu haben sind.

Aber so wie ich den Norbi einschätze; wär ihm das sowieso zu kompliziert. Er bekommt ja sicher einen Super-Deal von seinen Freunden aus den Eufi-Partnerländern! :D


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BeitragVerfasst: 30. Mär 2008, 10:43 

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@RRR: Also dann doch eher mit Saab bitte! :wink:

Also eigentlich wäre ja schon jedes neuere Gerät ein Fortschritt!
Bleibt nur noch die Frage ob geleased/mit genutzt oder gekauft!

Hat man den Saab105er Nachfolger eigentlich vor ihn nur als Luftraumsicherungs bzw. als Trainingsflugzeug zu verwenden oder auch als Erdkampfflugzeug? Mit den Eurofightern ist das ja derzeit leider wegen verzichts nicht möglich...


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BeitragVerfasst: 30. Mär 2008, 13:16 

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schade dass man die Trainer für die LRÜ und als "Stundensammler" verwenden muss sonst könnte man das gesamte fortgeschrittene Training bei int. Fliegerschulen wie NFTC(wo jetzt schon öst. Piloten), bei den Finnen oder Eurotrainer(wenns einmal fix wird) machen. Wäre sicher am effektivsten. aber nunja...


Zitat:
Bezüglich der Hawk hätte ich meine Zweifel, ob das eine zukunftsträchtige Lösung ist.


Die Hawk ansich als Entwurf ist schon alt, die Hawk 60 auch. Aber die neuen Hawks, wie die 128, sind weiterhin modern und wird zb: zurzeit von der Raf gekauft


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BeitragVerfasst: 30. Mär 2008, 17:33 
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Wie beistrich schon gesagt hat, die BAE Hawk verkauft sich als Serie Mk 127 (bzw. 129) und Mk 128 ganz gut und gehört sicher noch nicht zum alten Eisen. Indien bekommt seit November 2007 seine fabrikneuen Hawk Mk 115.

Für die an sich modernste Variante, die M-346 gibt es erst einen 14 Maschinen-Auftrag für die italienische Luftwaffe. Eine Aermacchi M-311 gibt es übrigens auch noch im Angebot, wurde aber bislang nicht erwähnt (und auch noch an niemanden verkauft).

Luft-Boden Rolle ist den Meldungen nach nach wie vor nicht vorgesehen. Es darf schon als Fortschritt gesehen werden dass man scheinbar eingesehen hat, dass der Saab 105 Nachfolger auch leichte Luft-Luft Bewaffnung benötigen wird.

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BeitragVerfasst: 30. Mär 2008, 19:19 

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Robert T hat geschrieben:
Eine Aermacchi M-311 gibt es übrigens auch noch im Angebot, wurde aber bislang nicht erwähnt (und auch noch an niemanden verkauft)..


Die M-311 ist eine S-211, altes Modell, mit neuen Cockpit, neuer Avionik und neuem Triebwerk (das übliche halt). Sie ist zwar ein jet aber, wie zum Teil die MB-339, für den Bereich der normal von Turboproptrainern abgedeckt wird. Keine wirkliche Ablöse für unsere Saabs.


Man könnte noch die Golden Eagle in die Überlegungen einschließen und sie würde für die Luftraumüberwachung einiges einbringen aber ich glaube sie ist einfach zu teuer und zu sehr "fighter" für Österreich


Die beste Lösung wäre, meiner Meinung nach, die M-346.
Recht schnell, wendig, "echtes" FBW, und moderne Hard- und Software fürs die Ausbildung


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BeitragVerfasst: 01. Apr 2008, 14:29 
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Darabos im heutigen Landesverteidigungsausschuss: "Jede einzelne SAAB 105 ist bisher zwischen 4000 und 4500 Stunden geflogen. Die Nachbeschaffung beginnt Mitte 2008. Das neue System kann ab 2010 betrieben werden."

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BeitragVerfasst: 01. Apr 2008, 15:31 

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Also wohl gebrauchte Jets!! Nur von wem? Aber so wie es aussieht werden wohl die Italiener das Rennen machen.
Für eine Neue ist die Zeit doch etwas optimistisch!!!!

+ auf airpower.at zu lesen: Es soll auch neue hubis geben!

ps. heutiges Datum beachten!!! :lol:


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BeitragVerfasst: 02. Mai 2008, 12:57 
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Nachdem der ORF nun auch schon über den Saab-105 Ersatz schreibt gibt es erste politische Reaktionen:
FPÖ dafür, verlangt eine transparente Beschaffung.
BZÖ dafür, Nachfolger soll Lebensdauer des Eurofighters erreichen.
Grüne dagegen, wollen aus bisherigen Verträgen aussteigen anstatt neue Kampfflugzeuge zu kaufen.

SPÖ - stellt immerhin den Minister - erklärt: "Prähauser erfreut über Anbahnung bei Lösung für Turbo-Trainer, Budget endlich vorhanden" und verwechselt offensichtlich die PC-7 Turbo Trainer mit der Saab 105 !!! - peinlich für einen Wehrsprecher.


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BeitragVerfasst: 18. Mai 2008, 11:37 
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derstandard.at hat geschrieben:
Saab-Ersatz wird deutlich mehr kosten als Upgrade
Drei Modelle im Gespräch - Militärluftfahrtexperte Mader: Saab-105 "völlig am Ende"

Wien - Der anstehenden Kauf oder das Leasing von Düsentrainern als "langsame Hilfsjäger" in Ergänzung für die 15 Eurofighter dürfte mindestens das Doppelte kosten im Vergleich zu dem bis vor kurzem noch angedachten Upgrading der 38 Jahre alten Saab-105. Das Verteidigungsministerium hatte die Kosten für die Modernisierung von bis zu 22 der maroden Trainings- und Identifizierungsflugzeuge zuletzt mit 55 Millionen Euro beziffert. Die Anschaffung modernerer Flieger wird nach Einschätzung des Militärluftfahrtexperten Georg Mader gut über 100 Mio. Euro kosten - ist aber unausweichlich. Die 105 seien "völlig am Ende", sagte Mader im Gespräch mit der APA.

Auch Generalstabschef Edmund Entacher hat erst kürzlich eine Modernisierung der Saab als "Millionengrab" abgelehnt. Ein neuer Trainer wird nach der Reduzierung der Eurofighter-Flugstunden und -Piloten einerseits als bewaffnungsfähige Unterstützung für die Eurofighter zur Luftraumüberwachung - zum Abfangen und Identifizieren langsamerer Flugzeuge - gebraucht. Die Luftstreitkräfte benötigten die leichten Jets anderseits auch als Trainer für die Eurofighter-Piloten, brauchen dafür aber modernere Flieger als die Saab.

Die Saab-Jets sind in der in Österreich verwendeten Variante nur hierzulande im Einsatz. Räder und Bremsen laufen mit Teilen aus Verkehrsflugzeugen, manche Ersatzteile gebe es nur zu "Juwelierpreisen" nachgebaut - und die Cockpithauben "zerbröseln", schilderte Mader. Im Gespräch als Ersatz für die Saab sind vor allem italienische Aermacchi-Jets (M-346 oder MB-339) oder die britische BAe-"HAWK". Bei einer Variante mit älteren Aermacchi MB-339A (aus den 1980er Jahren) müssten diese mit neuen Display-Cockpits versehen werden. Das könnte bei einem Paket aus zwölf Stück plus Logistik unter 100 Mio. Euro kosten.

Billiger Einstieg Österreichs

Es gibt jedoch - vorerst als drei Prototypen - die neuen, zweimotorigen M-346. 14 Stück sind von Italien selbst bestellt und werden schätzungsweise 15 Mio. Dollar das Stück kosten, würden aber für Österreich eine Übergangsvariante nötig machen. Mader ist sich sicher, dass Italien ein billiger Einstieg Österreichs mit adaptierten MB-339s in die M-346 vorschwebt, ein solches Paket mit zwölf bis 16 M-346, Übergangslösung, Simulator und Logistik könnte auf gut 200 bis 300 Mio. Euro kommen.

Vor einem reinen Leasing ohne Endziel warnt Mader, denn die jährlich fälligen Leasingraten würden - im Gegensatz zur F-5-Leihe durch die Schweiz - wohl indexangepasst sein und jährlich steigende Kosten bedeuten. In den letzten Jahre sei der Rüstungsgüterindex um jährlich rund sechs Prozent gestiegen.

Für die Italiener sprich laut Mader unter anderem, dass Italien wie Österreich die Jets sowohl als Trainer als auch zur Luftraumüberwachung einsetzt. Dem Vernehmen nach soll die italienische Luftwaffe zudem Interesse an einer Mitbenutzung des wegen der Eurofighter-Reduktion nun nicht ganz ausgelasteten Flugsimulators in Zeltweg haben, da sie ihre Simulatoren auf drei EF-Basen noch nicht voll im Einsatz habe. Das könnte bei einem etwaigen Deal Österreich finanzielle Vorteile bringen, hießt es unter italienischen Journalisten.

Die britische BAe-"Hawk" wiederum ist mit 17 Nutzern der weltweit meistgeflogene Düsentrainer und Basismodell für einige multinationale (NATO-)Trainingseinrichtungen, etwa im kanadischen Moose Jaw, so Mader. 2008 und 2009 werden dorthin auch je zwei österreichische Piloten entsandt. Bei der Royal Air Force können die Österreicher jedoch kein Training absolvieren, die Briten haben ihre Jet-Ausbildung auf 28 neu gebaute "HAWK-128" an einen zivilen Betreiber ausgelagert, über eine Dauer von 30 Jahren sind dafür 665 Mio. Euro budgetiert. 66 neue "HAWK-132"s werden aber gerade für die indische Luftwaffe gebaut, um etwa 20 Mio. Euro pro Stück. Die britische Variante würde somit jedenfalls teurer werden als die italienische, sagte Mader. (APA)

Klingt alles immer eindeutiger in Richtung MB-339.


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BeitragVerfasst: 18. Mai 2008, 14:09 

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Gruppenzwang!


Zuletzt geändert von Chris am 05. Jul 2016, 21:24, insgesamt 1-mal geändert.

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BeitragVerfasst: 19. Mai 2008, 16:13 

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eine gute lösung wäre der kauf von neuen m-346, wobei bis zur auslieferung dieser von italien mb-339cd leihweise zur verfügung gestellt werden müssten.
bei 12 m-346 könnte österreich als erstkunde doch auch einen guten preis aushandeln.
somit hätten wir zum ef ein auf gleichlangen lebenszyklus ausgelegtes system. auf sicht gesehen, wäre dies die wirtschaftlichste lösung - sofern die politiker überhaupt wirtschaftlich mit den finanzen arbeiten wollen.


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BeitragVerfasst: 19. Mai 2008, 16:24 
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Die M-346 wäre vermutlich die geeignetste aber auch die teuerste Lösung. Nicht nur, weil es sich um den fortschrittlichsten Typ handelt, der zur Diskussion steht. Auch die Übergangslösung kostet Geld und ob Italien MB-339CD verleihen kann wäre auch zu klären. Wenn beide Typen den gleichen Lebenszyklus aufweisen fallen die Ersatzbeschaffungen wieder in den gleichen Zeitraum. Kann mir vorstellen, dass man das vermeiden will.
Die Sitze nebeneinander sind in keinem modernen Jet-Trainer mehr zu finden. Dürfte sich also nicht bewährt haben - Aerodynmik?


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BeitragVerfasst: 15. Jul 2008, 10:24 
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MB-339 kommt zur Evaluation nach Österreich!
Zitat:
[...] In diesem Punkt ist das Ministerium inzwischen mit mehreren Herstellern im Gespräch: Italien entwickelt derzeit ein neues Trainingsflugzeug (Aermacchi M-346), das ein dem Eurofighter vergleichbares Cockpit hat. Experten bezweifeln aber, dass sich Österreich dieses Flugzeug leisten kann – denn es dürften für die Beschaffung nur rund 55 bis 60 Millionen Euro vorgesehen sein. Für dieses Geld könnte man nur zwei bis drei neue Flieger kaufen.
Daher wird auch geprüft, das Vorgängermodell, die MB-339, zu beschaffen – gedacht war daran, bis zum Sommer zu entscheiden und womöglich noch heuer die ersten Maschinen zu bekommen. Doch das ist nun – nicht zuletzt wahlkampfbedingt – in weite Ferne gerückt. Vorläufig soll nun nur eine Maschine des Typs MB-339 nach Österreich kommen und hier erst einmal "evaluiert" werden.

Quelle: http://derstandard.at/?url=/?id=3413111


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