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BeitragVerfasst: 18. Apr 2015, 18:29 

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Österreich und die Schweiz prüfen die gemeinsame Durchführung von Rekrutenschulen. Dies zumindest haben die beiden Verteidigungsminister Gerald Klug und Ueli Maurer an ihrem Treffen anlässlich des Besuchs von Klug in der Schweiz besprochen:

http://www.bernerzeitung.ch/schweiz/Schweiz-und-Oesterreich-pruefen-gemeinsame-Rekrutenschule/story/29930898

Allerdings erwächst der Idee Widerstand von erwarteter Seite: Maurers SVP malt hegt mal wieder Neutralitätsbedenken und spielt mit Anti-Österreichischen Reflexen:

http://www.bernerzeitung.ch/schweiz/standard/Rekrutenaustausch-mit-Oesterreich-sorgt--fuer-Zoff-/story/28516704

Nicht ganz unerwartet der Widerstand aus der rechten Ecke: die Zusammenarbeit mit anderen Staaten wird immer misstrauisch beäugt. Und Österreich ist ja schliesslich in der EU, also nicht wirklich neutral... ;-)
Mich würd's freuen, wenn der Rekrutenaustausch zustande käme.

Grüsse ins Nachbarland


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BeitragVerfasst: 19. Apr 2015, 10:43 

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Es stehen drei mehr oder weniger unabhängige Bereiche der Zusammenarbeit auf dem Verhandlungstapet:

1. Gemeinsame Rekrutenausbildung. Dazu wird 2016 als Pilotprojekt eine gemeinsame 3-4 wöchige Übung als Abschluss der Rekrutenschule durchgeführt.

2. Gemeinsame Nutzung der österreichischen Herkules Transportflugzeuge in einem Transportpool anstelle einer Neuanschaffung von Transportflugzeugen durch die Schweiz. Hintergrund: die Schweiz war bisher international weniger in internationale Einsätze eingebunden und hat deswegen auf eigene grosse Transportflugzeuge verzichtet und jeweils Transportflugzeuge gemietet. Inzwischen wächst die Einsicht, dass dies in einigen Szenarien nicht schnell genug erfolgen kann, Stichwort: schnelle Heimführungen, Eingreifen bei Geiselnahmen.

3. Durchführung eines «Gipfels der Allianzfreien und Neutralen in Europa». Eingeladen wären die Skandinavischen Länder und Irland. Ziel: Auslegung der "Aktiven Neutralität" in den verschiedenen Konflikten durch die Teilnehmerländer diskutieren.

Wie beurteilt ihr in Österreich diese Pläne?

Meinerseits ein paar Gedanken dazu:
1) Ist sicher prüfenswert, allerding sollte es kein zusätzlicher Kostenfaktor werden. Für die Rekruten wäre es sicher ein spezielles Erlebnis, gemeinsam mit Rekruten und Soldaten einer anderen Armee zu trainieren, aber es besteht die Gefahr, dass der Planungsaufwand hoch ausfallen und primär das Kader und die Verwaltung beschäftigen könnte. Die gemeinsame Rekrutenausbildung wäre ev. dort sinnvoll, wo Synergien genutzt und damit Kosten eingespart werden könnten (z.B. gemeinsame Nutzung von aufwändigen Simulatorenanlagen & Truppenübungsplätzen, welche nicht in beiden Ländern vorhanden sind).

2) Gute Idee, von welcher beide Länder profitieren könnten: Die Schweiz käme kostengünstig zur erwünschten Transportkapazität. Österreich könnte ihre Transportflieger besser auslasten und sich den Betrieb und die Erneuerungen der Flugzeuge durch die Schweiz mitfinanzieren lassen.
Je nach Bedarf könnten zusätzliche Flugzeuge in den Pool eingebracht und gemeinsam genutzt werden, ich denke da z.B. an kleinere Modelle der Schweizer Luftwaffe, wie die PC-12 oder die Beech 1900D.

3) Naja, Viele Länder tun sich eher schwer in der Definition ihrer Neutralität, Österreich und die Schweiz mit inbegriffen (in der Schweiz gibt es z.B. grosse politische Meinungsverschiedenheiten, was die Teilnahme an UN- Mandaten oder Rüstungsexporte anbelangt).
Die Debatte müssen die Länder aber primär innenpolitisch austragen. Eine solche Konferenz könnte allenfalls Anlass sein, die innenpolitische Debatte anzustossen und auch mal ein paar bisherige "Heilige Kühe" und Tabus aufs Tapet zu bringen.

Hier noch ein NZZ Artikel zum Thema: http://www.nzz.ch/schweiz/schweiz-und-oesterreich-pruefen-gemeinsame-rekrutenausbildung-1.18524266


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BeitragVerfasst: 19. Apr 2015, 17:24 

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Ich finde die Ideen prinzipiell gut, nur die gemeinsame Nutzung der C-130K ist mit einem großen Fragezeichen zu versehen. Denn die Schweizer Luftwaffe benötigt wahrscheinlich für ihre Zwecke Transportflugzeuge mit Selbstschutzsystemen, also einer EloKa-Ausstattung. Und Österreich ist der einzige Staat in Europa, der solche Flugzeuge komplett ohne Selbstschutzsysteme betreibt:

    Botschaft über die Beschaffung von Armeematerial (Rüstungsprogramm 2004)

    Zitat:
    Beim entsprechenden Ausbau der Komponenten für friedenserhaltende und humanitäre Einsätze ist die rechtzeitige und verlässliche Verfügbarkeit von Lufttransportkapazität eine Schlüsselfähigkeit für die Armee. Das Vorhandensein eigener Transportflugzeuge bietet die grösste Flexibilität in Bezug auf Reaktionsfähigkeit, Geschwindigkeit und Reichweite. Die militärischen Transportflugzeuge sind für Einsätze erforderlich, in denen zivile Lufttransporte auf Grund der erwarteten Einsatzbedingungen nicht in ausreichendem Mass, nicht rechtzeitig oder gar nicht zur Verfügung stehen. Mit dem beantragten Kredit sollen zwei kleine militärische Transportflugzeuge beschafft werden, deren Reichweite das sicherheitspolitisch relevante Umfeld der Schweiz–primär Europa–abdecken kann.

    Der Betrieb von militärischen Transportflugzeugen und eines militärischen Luftfrachtzentrums sind für die Armee neu. Die zwei Flugzeuge sollen auch erlauben, Erfahrungen in Bezug auf Operationen im internationalen Umfeld, die Logistik und die Ausbildung zu gewinnen und Grundlagen für eine allfällig spätere Erweiterung des Systems Lufttransport zu erarbeiten.

    Zitat:
    Beurteilung der Truppe

    Die von der armasuisse und der Luftwaffe gemeinsam durchgeführte Evaluation der beiden Flugzeugtypen CASA C-295M und Alenia C-27J ergab, dass beide Flugzeugtypen die militärischen und zivilen Anforderungen weitgehend erfüllen. Die C-295M ist von den Flugleistungen und der Abmessung her im unteren Segment der Transportflugzeugkategorie «klein» angesiedelt. Die sich dadurch im operationellen Betrieb ergebenden Einschränkungen werden teilweise durch die tieferen Beschaffungs- und Betriebskosten gegenüber der C-27J aufgewogen. Güter mit grösseren Abmessungen sowie Spitzen bei Kapazitätsbedürfnissen können durch Einmietung eines Transportflugzeuges bei dem geplanten europäischen Militärlufttransportpool der mittleren Kategorie transportiert beziehungsweise abgedeckt werden.

    Zitat:
    Schweizerische Anpassungen

    Die Konfiguration des Schweizer C-295M basiert auf derjenigen der spanischen Luftwaffe, ergänzt durch Optionen, die CASA seriemässig für den C-295M anbietet. Die einzige schweizerische Anpassung, welche zur Diskussion steht, bildet das integrierte Selbstschutzsystem der Firma Avitronics. Dieses wird zur Zeit für die neuen Cougar Transporthelikopter beschafft (Rüstungsprogramm 2002) und dürfte sich auch für den C-295M eignen. Es weist ein gutes Preis/Leistungsverhältnis auf und ermöglicht Synergien in Bezug auf Einsatz, Ausbildung und Unterhalt. Im Rahmen der Beschaffungsvorbereitung wird die Integration dieses Systems als Alternative zum System der spanischen Luftwaffe geprüft.



Die Einrüstung von Selbstschutzsystemen war für 2011/2012 geplant, wurde aber nie umgesetzt:



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BeitragVerfasst: 19. Apr 2015, 17:42 

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Selbstschutz kommt angeblich noch, wahrscheinlich solls jetzt indirekt die Schweiz finanzieren.

Waere ich der Maurer wuerde ich eins machen: laufen!

Keine Ahnung was sich der Klug vorstellt, die Skandinavier orientieren sich jetzt verstaerkt an der NATO und nicht am sicherheitspolitischem Schlusslicht und Trittbrettfahrer Oesterreich.
Schaut so aus als ob eine EU Armee das Schreckgespenst der Politik darstellt und man dagegensteuern will.
Oesterreich hat ja ausser dem Gebirgskampfzentrum, dem JaKo und den 3 C-130 fuer einen Kompetenz Austausch nichts mehr zu bieten.


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BeitragVerfasst: 19. Apr 2015, 17:59 

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Schweden und Finnland werden in den nächsten 10 Jahren sicher NICHT der NATO beitreten, dafür gibt es in der dortigen Bevölkerung einfach keine Mehrheit.

Was heißt hier großartig an Österreich orientieren? Ob es Dr4ven passt oder nicht, die blockfreien Skandinavier haben mit Österreich einiges gemeinsam, nämlich keinem expliziten Militärbündnis anzugehören, aber der EU. Die Schweiz hat auch durch ihre zahlreichen bilateralen Verträge ein - nennen wir es einmal Naheverhältnis - zur EU und damit halte ich die Situation der Skandinavier und der beiden Alpenländer doch für vergleichbar. Auch von den Größenverhältnissen.


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BeitragVerfasst: 19. Apr 2015, 19:12 

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Ich gehe auch davon aus, dass - falls der Transportpool so zustande kommen sollte - sich die Schweiz an den Kosten für das Selbstschutzsystem zumindest beteiligen würde. In der Tat wäre das ein Auschlusskriterium. Ohne Selbstschutz ist der anvisierte Einsatzzweck der Transportflugzeuge für die Schweiz nicht erreichbar.
Wie sieht es eigentlich mit der Auslastung der 3 Hercs in Österreich aus? Sind die gut ausgelastet, oder gibt's noch Kapazitäten?


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BeitragVerfasst: 19. Apr 2015, 20:11 

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innsbronx hat geschrieben:
Ob es Dr4ven passt oder nicht, die blockfreien Skandinavier haben mit Österreich einiges gemeinsam, nämlich keinem expliziten Militärbündnis anzugehören, aber der EU.


"Blockfreie Skandinavier" gibt es de facto nicht mehr: Norwegen und Dänemark sind NATO-Mitglieder, Schweden definiert seinen Status durch starke Zusammenarbeit mit der NATO, wenn auch keine Mitgliedschaft beabsichtigt ist. Finnland zielt auf eine Mitgliedschaft in der NATO ab. Und bei den Militärausgaben liegen sowieso Lichtjahre zwischen Österreich und den genannten Staaten (Die Daten der CIA kann man für Österreich nicht anwenden, da wir 2015 die Marke von 0,5 % des BIP erreicht haben und schon seit mehreren Jahren auf unter 0,7 % gefallen sind. Wir wären also auf Platz 119 oder 120 von 132 Staaten, in Europa lägen nur noch Luxemburg, Irland, Moldawien und Island hinter Österreich.):


2012 betrugen die Ausgaben für das Bundesheer, laut Bundesrechnungsabschluss, Ansatz 1/401 Heer und Heeresverwaltung, 1.951,274.841, 15 EUR. Gemessen am BIP 2011 (308,67 Mrd. EUR) waren das 0,632 % des BIP:


2013 lag der Aufwand im Globalbudget "Streitkräfte" bei 1.830.958.946,62 EUR (Ergebnishaushalt). Legt man das BIP 2012 (317,21 Mrd. EUR) zugrunde, waren das 0,577 % des BIP:





Zuletzt geändert von theoderich am 19. Apr 2015, 22:17, insgesamt 15-mal geändert.

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BeitragVerfasst: 19. Apr 2015, 20:15 

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innsbronx hat geschrieben:
Schweden und Finnland werden in den nächsten 10 Jahren sicher NICHT der NATO beitreten, dafür gibt es in der dortigen Bevölkerung einfach keine Mehrheit.

Was heißt hier großartig an Österreich orientieren? Ob es Dr4ven passt oder nicht, die blockfreien Skandinavier haben mit Österreich einiges gemeinsam, nämlich keinem expliziten Militärbündnis anzugehören, aber der EU.


Sinnerfassend lesen kannst aber schon, oder?
Ich sagt ORIENTIEREN und nicht beitreten, Schweden hat eine ganze Brigade in die NATO QRF eingemeldet und ihre Neutralität defacto aufgehoben, Norwegen ist wie auch Dänemark ohnehin in der NATO und Finnland weitet die Kooperation unter PfP aus.
Die werden sich sicher nicht mit der Schweiz und Österreich einigeln und abschotten und Norwegen ist nicht in der EU.

Was Österreich da betreibt ist sicherheitspolitisch wieder mal zweigleisig fahren um sich später wieder von der Verantwortung drücken zu können.

Österreich mit der Schweiz oder den Skandinaviern beim Militär zu vergleichen ist ohnehin naja sagen wir mal --> lächerlich.

Österreich geht seit 70 Jahren nur Kooperationen ein wenn sich die Politik etwas davon verspricht, nämlich beim Militär Geld zu sparen, sich 'Feinde' durch wirtschaftliche Verflechtungen vom Hals zu halten und sich vor geraden Entscheidungen zu drücken.
Das nennt man hier nämlich Neutralität und darauf ist der Wohlstand und die Sicherheit hier aufgebaut und nicht auf UN oder OSZE Standorte..

Der letzte Absatz wird im Ausland auf Militärakademien benutzt wenn man unser Land beschreibt.


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BeitragVerfasst: 20. Apr 2015, 10:39 

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Du kannst wohl nicht sinnerfassend lesen, wenn ich von den blockfreien Skandinavieren spreche, dann meine ich eben nicht die Länder die in der NATO sind. Und in Schweden und Finnland gibt es einfach keine Mehrheit für einen NATO Beitritt. Das sind Fakten. Frage doch mal in den internationalen Foren die Schweden oder Finnen, die werden dir das bestätigen.

Ich weiß schon, du bist ganz wichtig, weil du irgendwo als civilian subcontractor ein bisschen NATO Luft schnuppern kannst. Das ändert nichts daran, dass von die Situation von Schweden und Finnland völkerrechtlich einfach der von Österreich sehr sehr ähnlich ist.


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BeitragVerfasst: 20. Apr 2015, 10:47 
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BeitragVerfasst: 20. Apr 2015, 11:42 

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innsbronx hat geschrieben:
wenn ich von den blockfreien Skandinavieren spreche, dann meine ich eben nicht die Länder die in der NATO sind.


"Blockfrei" bedeutet aber etwas anderes und ist mehr ein politischer als ein völkerrechtlicher Begriff. Dieser Status ist ausschließlich für Staaten während des Zeitraums des Kalten Krieges anwendbar, die völkerrechtlich nicht neutral, aber gleichzeitig weder in der NATO, noch im Warschauer Pakt engagiert waren. "Bündnisfrei" trifft es eher:

    BENDER Lisa: Neutralität als Mittel der Sicherheitsgewährleistung. Über die Herausforderung, Andere von der eigenen Friedfertigkeit zu überzeugen (Wiesbaden 2014), p. 34 - 35 hat geschrieben:
    Begriffe mit demselben Wortstamm wie Neutralismus und Neutralisierung bezeichnen zwar auch eine Nichtbeteiligung an militärischen Auseinandersetzungen, werden jedoch nur vereinzelt auch als eine Form von Neutralität angesehen. Unter Neutralismus wird das konkrete Heraushalten einer bestimmten Staatengruppe, der so genannten Blockfreien-Bewegung, aus dem Kalten Krieg der sich gegenüberstehenden Machtblöcke des Nordatlantikvertrages und des Warschauer Paktes verstanden. Ihre Neutralität bezieht sich mithin allein auf den Kalten Krieg, nicht auf andere zwischenstaatliche Auseinandersetzungen. Die Begriffe Neutralismus und Blockfreiheit bzw. non-alignment wurden hier synonym verwendet. Dabei sind die Begriffe non-aligned (blockfrei) und non-allied (bündnisfrei) nicht miteinander zu verwechseln; sie werden allerdings im Diskurs nicht immer voneinander unterschieden. Der Begriff military non-alliance wird in der gegenwärtigen Diskussion zur Beschreibung der neutralen Staaten verwendet. Dieser Begriff wird auch als das Pendant zur Neutralität in Friedenszeiten beschrieben.



    MÖTTÖLA Kari: Military cooperation, transatlantic relations and military non-alliance – a conceptual analysis with a focus on the cases of Finland and Sweden, in: ÖZP, 30 (2001)

    Zitat:
    Der Artikel behandelt die Teilnahme militärisch bündnisfreier Mitgliedstaaten der Europäischen Union – mit Finnland und Schweden als Fallbeispielen – an der im Entstehen begriffenen internationalen militärischen Kooperation in Europa. Besondere Aufmerksamkeit wird dabei den Implikationen von Bündnisfreiheit für ihre Rolle in den transatlantischen Beziehungen geschenkt. Finnlands und Schwedens Beziehungen zur NATO im Rahmen der Partnerschaft für den Frieden (PfP) folgt der Logik institutionalistischer Trends in der Theorie und Praxis internationaler Beziehungen. Im Zuge der NATO-Erweiterung in der Region sind die beiden Staaten mit Machtpolitik konfrontiert, wobei die Option ihrer eigenen Mitgliedschaft durch politische und Identitätsfaktoren bestimmt wird. Durch ihre aktive Rolle im Rahmen der Europäischen Sicherheits- und Verteidigungspolitik (ESDP) der EU sind Finnland und Schweden Teil des Mainstreams der Union. Sie lassen sich dabei von pragmatischen Zielen der Entwicklung einer autonomen Handlungsfähigkeit der EU in Kooperation mit der NATO leiten, wobei sie die Autonomie der Entscheidungsfindung der Union als Basis weiterer Integration zu verteidigen suchen. Dadurch verfolgen die beiden Staaten dezidiert europäische politische Ziele, die in zunehmendem Maße von den Zielen der USA in Bezug auf Themen der globalen Sicherheit abweichen können. In Zukunft werden die Gemeinsame Außen- und Sicherheitspolitik sowie die ESDP die effektivsten Mittel Finnlands und Schwedens zur Beeinflussung der transatlantischen Beziehungen sein.

    Zitat:
    The militarily non-allied members of the European Union, which do not belong to NATO, have adapted their foreign and security policies to engage in European integration, to share in the transatlantic link through the EU-US dialogue and the PfP, while maintaining the membership option, and to contribute to common security in the OSCE space and its subregional contexts. In all those dimensions, they have made choices regarding military cooperation that conform with their position on independent or separate self-defence.



Zuletzt geändert von theoderich am 20. Apr 2015, 12:03, insgesamt 4-mal geändert.

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BeitragVerfasst: 20. Apr 2015, 11:52 

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innsbronx hat geschrieben:
Du kannst wohl nicht sinnerfassend lesen, wenn ich von den blockfreien Skandinavieren spreche, dann meine ich eben nicht die Länder die in der NATO sind. Und in Schweden und Finnland gibt es einfach keine Mehrheit für einen NATO Beitritt. Das sind Fakten. Frage doch mal in den internationalen Foren die Schweden oder Finnen, die werden dir das bestätigen.


Defacto bündnisfrei (Block gibts ja keinen mehr) ist nur noch Finnland, die sind aber auch in der EU also sinds eher genauso bündnisfrei wie wir und völkerrechtlich ist die Bündnisfreiheit Schwedens seit der Einmeldung in die NATO QRF am Papier genauso irrelevant wie die Verteidigungsfähigkeit und Neutralität Österreichs, es ist vollkommen wurscht was die Bevölkerung will wenn die Politik sowas macht.
Schweden war genauso wie auch Österreich nie neutral, immer nur politisch wenns grad passte...die schwedische Armee ist sogar mehr NATO kompatibler als die meisten NATO Staaten..

http://www.thelocal.se/20131209/secret- ... er-neutral

http://www.thelocal.se/20140508/nato-sw ... nd-defence

Wenn der Klug meint dass da was zu holen ist ohne selbst zu investieren (denn darum geht's ihm ja sicherlich), ist er naiver als die Kartoffel meines Mittagessens, denn die Finnen haben ganz andere Prioritäten als mit einem sicherheitspolitischem Trittbrettfahrer Kooperationen auszuarbeiten.
Also ich zumindest kann mich nicht an nur ein Feld entsinnen wo die Finnen von uns was lernen könnten, nicht mal im Hochgebirge - und die Schweizer sowieso nicht.
Das Einzige was sie tun könnten wäre ein Rekrutenaustausch für 2-4 Wochen den das BLMVS am Papier wieder toll als Attraktivierung des Wehrdienstes verkaufen kann und den Schweizern ein paar C-130 Flugstunden verkaufen um den Jahressprit zu bezahlen.

Ich glaube auch nicht dass Finnland einen NATO Beitritt anstrebt, zumindest die neu gewählten Parteien nicht mehr, man hatte das ja vor und die wurden nach 1 Jahr abgewählt, das lag aber wohl auch eher an der 9%igen Arbeitslosenrate.

Und vom Rest deiner dummen Frechheit mir gegenüber seh ich mal ab, ich bin auch beileibe kein NATO Fanboy, speziell im Ukraine Fall der nur von den wirklichen Bedrohungen aus dem Süden Europas ablenkt..


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BeitragVerfasst: 20. Apr 2015, 14:16 

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Beiträge: 297
ad Kompatibilität (und die aktuellen Einsparungen und resultierenden Kompetenzverluste ausgeklammert):
Ich vergesse mal kurz, wer (im damals häufigeren Generalsrang) vor guten 10 Jahren gemeint hat "Wenn der politische Befehl da ist, dauert die österreichische NATO-Integration 48h.. (Kustpause) Wenn wir brav um 16h Dienstschluss machen".
Ob ich die NATO jetzt mag oder nicht: Es wird kein anderes (eigenständiges) europäisches Element geben, und damit bringt die EU eine de-facto Assoziation. Dass wir mehr Geld in die Hand nehmen müssen weiß außer den Kasperln auf politischer Ebene auch jeder, aber Herr und Frau Österreicher lassen sich gerne nette Märchen erzählen - bis es einmal scheppert.


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BeitragVerfasst: 20. Apr 2015, 15:36 

Registriert: 12. Mai 2011, 11:05
Beiträge: 3392
Naja so wie es aussieht hat man's bei der Planung und Beschaffung auch noch nicht kapiert, oder warum bestellt man sonst beim LMV den CAN Bus anstatt den NATO Bus und sonstige Blödheiten die keiner der Iveco Nutzer hat und macht sich so wieder eine Insellösung?


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BeitragVerfasst: 20. Apr 2015, 21:07 

Registriert: 09. Sep 2008, 22:29
Beiträge: 20734
Zum Vergleich: Die Basisausbildung des österreichischen Grundwehrdiensts ...


... und die Schweizer Rekrutenschule:

    Zitat:
    Der Ablauf der Rekrutenschulen

    Die RS dauert, je nach Truppengattung, entweder 18 oder 21 Wochen. In der Armee XXI gliedert sich die Rekrutenausbildung folgendermassen:

      In den ersten 7 Wochen absolviert der Rekrut die Allgemeine Grundausbildung (AGA). In diesem Modul erlernt er das militärische Grundhandwerk. Nach dieser Zeit verlassen Rekruten mit Kadervorschlag die RS und wechseln in die Kaderschulen.

      Das 2. Modul von 6 Wochen ist der Funktionsgrundausbildung (FGA) gewidmet. In dieser Phase erlernt der Rekrut das für seine Waffengattung spezifische Handwerk.

      In der 3. Phase - der Verbandsausbildung (VBA 1) - werden Verbände bis auf Stufe Abteilung/Bataillon gebildet.

    Die ersten 2 Module werden hauptsächlich von Berufsoffizieren, Berufsunteroffizieren und Zeitmilitärs geführt. In der 3. Phase stossen auch die Milizkader dazu, um eine gemeinsame Ausbildung zu durchlaufen.


Eine gemeinsame Rekrutenausbildung im Umfang von 3 - 4 Wochen ist also im Zuge der BA3 bzw. der Verbandsausbildung zeitlich ohne weiteres durchführbar. Ich frage mich, ob dafür auch Vorschriften harmonisiert werden? Darum wird man kaum herumkommen.


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