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neu auf Doppeladler.com: k.u.k. Seeflugzeuge

Schiffe, Häfen, Besatzungen - inkl. Donauflottillie und Seeflugzeuge
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Robert T
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neu auf Doppeladler.com: k.u.k. Seeflugzeuge

Beitrag von Robert T » 04. Mai 2005, 09:49

Eines der wohl interessantesten Kapitel der Geschichte der österreichischen Militärluftfahrt ist wohl das der Luftwaffe der k.u.k. Kriegsmarine. Nachdem ich auf Doppeladler.com schon über zwei historisch bedeutende Einsätze von k.u.k. Seefliegern berichtet habe, hat sich nun mein Vater dem Thema gewidmet und beginnt eine Fortsetzungsgeschichte zum Thema.

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kk1
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Beitrag von kk1 » 05. Mai 2005, 00:09

sehr interessant!

wieso hatten eure flugzeuge überhaupt das eiserne kreuz als hochheitsabzeichen, wurde das einfach an deutschland angepasst?

pg
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Beitrag von pg » 05. Mai 2005, 18:27

Das "Eiserne Kreuz" als Orden wurde von König Friedrich Wilhelm III von Preußen am 10.3.1813 als Ermunterung im Kampf gegen Napoleon begründet.

In seiner Form geht es aber auf den Deutschen Ritterorden zurück (gegr. 1190 auf Grundlage der Bruderschaft des St. Marienhospitals in Jerusalem, 1128). Nach dem Verlust des Heiligen Landes wandte sich der Ritterorden der Bekämpfung der "Ungläubigen" und der Krankenpflege zu, ging nach Venedig und ließ sich von Wien bis Südtirol nieder (Wappenschild auf der Leechkirche in Graz, 1275-1293).

1308 erwarb der Ritterorden das Herzogtum Pomerellen mit der Stadt Danzig. Der Hochmeister verlegte seinen Hauptsitz von Venedig auf die Marienburg. Der Marien- und Georgskult vertrieb die dort noch praktizierten Naturreligionen und das schwarze Kreuz auf weißem Grund "deutsches Kreuz" gab der Provinz Ostpreußen und später dem Königreich Preußen die Farben schwarz und weiß.

1466 verlor der Orden im Norden seine Macht und konnte sich im Süden Deutschlands unter einem "Deutschmeister" in Mergentheim ("deutsches Eck" bei Koblenz) etwas länger halten.

Durch den Frieden von Preßburg 1805 ging die Großmeisterwürde des dt. Ordens auf den Mannesstamm des Hauses Habsburg-Lothringen über. Napoleon hob 1809 den Orden in allen Staaten des Rheinbundes auf, sodaß er nur mehr in Österreich und in der protestantischen Ballei Utrecht (NL) bestehen blieb.

1840 wurden die Ordensstatuten neu verfaßt, der Orden wurde als geistig-ritterliches Institut mit einem Erzherzog als Oberhaupt ("Hoch- und Deutschmeister") der in Wien residierte, festgelegt.

An den Orden erinnert in Wien die Deutschordenskirche (1326), das Deutsche Haus (1667) am Stephansplatz, das Deutschmeisterpalais (1865-1868) am Parkring und das Deutschmeisterdenkmal (1896) am Deutschmeisterplatz.

Verwandt mit dem Orden ist das 1669 gegründete Infanterieregiment "Hoch- und Deutschmeister", seit 1769 mit dem Zusatz "Nr.4". (Sieg 1697 bei Zenta gg. die Türken und 1757 bei Kolin gg. Preußen). Dessen Werbebezirk lag in den Besitzungen des Ordens. Es existierte bis 1918. Am 9.9.94 ging die Tradition von den"Wiener Edelknaben" auf das JgR 2 (heute JgR Wien) über.

Die Panzer und Luftschiffe der k. u. k. Armee trugen als Erkennungszeichen das Eiserne Kreuz, die Marineflieger hatten zudem die öst. Seeflagge am Seitenruder.

Das Eiserne Kreuz findet man in Österreich bei Veteranentreffen, schmückt viele Heldendenkmäler und ist Symbol der österr. Kameradschaftsbundes.

Damit wird verständlich, daß das eiserne Kreuz ebenso Österreich zu symbolisieren imstande ist, wie Preußen oder später Deutschland allgemein.

Ich hoffe zur Aufklärung beigetragen zu haben.
-------
Meine Recherchen haben sich im wesentlichen auf Peter Diem, die Symbole Österreichs, K&S, 1995, gestützt.

kk1
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Beitrag von kk1 » 05. Mai 2005, 19:37

danke fürs schreiben, aber das wusste ich alles schon.(dank google,wikipedia,bücher...) :wink:

ich wollt damit nicht ausdrücken das es nicht auch ein österreichisches symbol ist, es ist ein gesamt deutsches das wie du geschrieben hast weit in der vergangenheit zurückverfolgbar ist.

ich wollte nur wissen, warum das ek als hochheitsabzeichen bei den österreichischen streitkräften im 1wk eingeführt wurde?

pg
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Beitrag von pg » 06. Mai 2005, 11:37

Ja, da kann ich leider nur mutmaßen.

Ich denke zunächst daß ein Unterscheidungsmerkmal vom Kriegsgegner angestrebt wurde und möglicherweise ein Symbol gefunden wurde, daß einerseits vertraut war und mit dem man verbunden ist und obendrein der (verbliebene) Bündnispartner diesem Symbol dieselben hohen Werte beimißt.

Mit Italien als Bündnispartner wäre das als "Bündniszeichen" wohl nicht umzusetzen gewesen, daher der Einsatz ab 1916, so meine Vermutung.

Ist aber eine Sache für Historiker, Militärhistoriker, Heraldiker und Vexillologen.

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Das Eiserne Kreuz (EK) auf Flugzeugen der k.u.k. Wehrmacht.

Beitrag von The Modeller » 09. Mai 2005, 18:43

Ich habe mich naturgemäß mit diesem Thema intensiv befasst.
Meine Vorautoren haben alle miteinander recht.

Es liegt nahe, dass das EK als gemeinsames Zeichen für das Deutsche
Reich und die k.u.k. Monarchie verwendet wurde. Damit wurde auch optisch der Schulterschluß vollzogen.

Das EK wurde, so groß wie möglich, vor allem zum schnellen Erkennen - durch die eigenen Kräfte !!! - verwendet.
Die eigenen Truppen konnten das neue Kampfmittel Flugzeug nicht einschätzen und beschossen daher alles, was sich ober ihnen bewegte.
Es war daher gut zu wissen, wer da oben herumfliegt.

Ähnlich ging es den U-Booten, die im ersten Kriegsjahr mit großen rot-weiß-roten Streifen am Bug und großen Turmnummern bemalt wurden - vor allem damit die eigenen Seestreitkräfte und Hafenbehörden "nicht nervös wurden".

Einer meiner Vorautoren hat erwähnt daß das EK auch auf Panzern der k.u.k. Monarchie verwendet wurde. Das möchte ich etwas einschränken, weil Kampfpanzer im Heer Österreich-Ungarns nicht eingesetzt wurden.
Man hatte ja leider den tollen Burstynschen Entwurf abgeschmettert - aber die Deutschen war ja auch nicht gescheiter und haben erst knapp vor Kriegsende - als letztes Aufbäumen sozusagen - noch eigene und erbeutete fremde Panzer mit EK eingesetzt.
Es gab nur einige Panzer-Autos, von denen meines Wissens nur die Romfell-Fahrzeuge das EK trugen.
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VH
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Beitrag von VH » 12. Mai 2005, 10:22

Nach meinen Informationen war die K.u.K. Monarchie gerade in der Anfangszeit des Krieges bei Flugzeugen sehr stark von deutschen Lieferungen abhängig. Die aus Deutschland bezogenen Flugzeuge waren bereits mit dem Eisernen Kreuz als Hoheitsabzeichen versehen, weshalb es der Einfachheit halber belassen wurde. Überdies erwies sich die ÖU-Kennzeichnung mit rot-weis-roten Streifen (manchmal auch Wimpeln) oftmals als irreführend, weil sie mit der rot-weis-blauen Markierung der Serben leicht verwechselt werden konnte, insbesonders, wenn der blaue Streifen bereits ausgebleicht war.
Der erwähnte "optische Schulterschluß" war sicherlich ein weiterer Grund.
mfg
VH

krampus
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Kreuz als Erkennungszeichen

Beitrag von krampus » 31. Jan 2006, 16:43

Im gleichen Zusammenhang möchte ich nur noch anmerken, dass nach dem I. WK auch Serbien, bzw. Königreich SHS, späteres Jugoslawien, das sgn. Kreuz von Kosowo als Erkennungszeichen für ihre Flugzeuge verwendete, darunter auch Seeflugzeuge der SHS Marine (Kreuz im Kreis).

TheModeller d.Ä.
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Das sogenannte "Deutsche Kreuz" auf k.u.k. Luftfah

Beitrag von TheModeller d.Ä. » 30. Mai 2006, 22:23

Ihr habt ja so recht - und auch wieder nicht.
Das mit deutschen Flugzeugen am Beginn des I.WK ist nicht wahr.
Vielmehr wurden in den Anfängen eigene Flugzeuge verwendet.
Erst in den Abnützungsschlachten wurde es notwendig auch Flugzeuge deutscher Herkunft entweder nachzubauen oder direkt zu kaufen.

Die Bezeichnung der k.u.k. Luftfahrzeuge waren im Krieg mit rot-weiß-roten Streifen und dem sogen. Deutschen Kreuz erfolgt.
Das Deutsche Kreuz wurde bewußt verwendet, damit in der Hitze des Gefechtes nicht Bündnispartner aufeinander losgingen.

Die Seeflugzeuge der k.u.k. Kriegsmarine - ja, wir hatten eine eigene Marine-Luftwaffe - waren sehr lang mit den rot-weiß-roten Streifen und
dem Marinewappen von der Flagge gekennzeichnet. Da gibt es nur einige Ausnahmen.

In der von mir gestalteten Zeitung UNSER HEER IM MODELL gibt es übrigens eine Serie über die Seeflugzeuge und ihre Modelle.

Liebe Grüße
Robert A. Tögel d.Ä.

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Beitrag von The Modeller » 30. Mai 2006, 23:16

Ihr habt ja so recht - und auch wieder nicht.
Das mit deutschen Flugzeugen am Beginn des I.WK ist nicht wahr.
Vielmehr wurden in den Anfängen eigene Flugzeuge verwendet.
Erst in den Abnützungsschlachten wurde es notwendig auch Flugzeuge deutscher Herkunft entweder nachzubauen oder direkt zu kaufen.

Die Bezeichnung der k.u.k. Luftfahrzeuge waren im Krieg mit rot-weiß-roten Streifen und dem sogen. Deutschen Kreuz erfolgt.
Das Deutsche Kreuz wurde bewußt verwendet, damit in der Hitze des Gefechtes nicht Bündnispartner aufeinander losgingen.

Die Seeflugzeuge der k.u.k. Kriegsmarine - ja, wir hatten eine eigene Marine-Luftwaffe - waren sehr lang mit den rot-weiß-roten Streifen und
dem Marinewappen von der Flagge gekennzeichnet. Da gibt es nur einige Ausnahmen.

In der von mir gestalteten Zeitung UNSER HEER IM MODELL gibt es übrigens eine Serie über die Seeflugzeuge und ihre Modelle.

Liebe Grüße
Robert A. Tögel d.Ä.
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